Da li su osnivači Tribunala u momentu kad su glasali bili svesni šta osnivaju?
Čini se, prema istorijskim zapisima o tome, da su mnogi priznali da nisu bili svesni
za šta zapravo glasaju, što je, iskreno rečeno, i razumljivo.
Bilo je veoma teško predvideti u kom će se od mnogih mogućih pravaca sve to razvijati.
Odluke koje je donosio prvi tužilac, sudije, ja i mnogih drugi učesnici u tom procesu
mogle su dramatično uticati na razvoj te institucije.
Daću vam primer. Kada sam, setiće te se, 1996. godine došla u Tribunal,
glavni problem su bila hapšenja optuženih.
U to vreme se vodila ozbiljna rasprava o tome da li bi promenama
u statutu Tribunala trebalo omogućiti suđenja u odsustvu.
Da smo to učinili Tribunal bi bio sasvim drugačija institucija u kakvoj ja ne bih želela da radim.
Bila sam od početka protiv toga.
Bilo je, dakle, nekoliko presudnih odluka koje su kreirale budući razvoj,
uspeh ali i značaj i veličinu institucije,
tako da osnivači i osnivačice to nisu mogli predvideti.
Kakvu ste instiuciju zatekli kada ste došli u septembru 1996?
Šta sam zatekla 1996…
Pre svega, na dolasku nisam znala šta mogu da očekujem.
Ne znam šta sam mislila.
Mislila sam da je to jedan veliki pravnički eksperiment.
Nije mi bilo jasno koliko je sud uopšte bio funkcionalan.
Izgledao mi je kao neka vrsta laboratorije za komparativno pravo.
To sam mislila.
Iznenađujuće je bilo ono što sam zatekla.
Ta je institucija, po mom mišljenju, po svojoj pravnoj definiciji
bila u velikoj meri nesvesna svoje moći i snage.
Ponašala se u priličnoj meri kao neka nevladina organizacija,
što u određenom smislu i nije bilo za čuđenje.
Tribunal je funkcionisao unutar te zajednice.
Imao je prijatelje samo među nevladinim organizacijama.
Vrlo je malo bio prisutan u zajednicama tradicionalno posvećenim sprovođenju zakona
kao što su obaveštajne službe, policija... tamo ga nije bilo.
Smatrala sam da sud sebe ne afirmiše kao moćnu instituciju,
da se doživljava kao institucija prepuštena na milost i nemilost saradnji država,
veoma nesigurna u svoju finansijsku budućnost, bezbednost i
političku podršku koju ima u globalnom javnom mnjenju.
Dok je u suštini, kako sam zaključila samo čitajući njegov statut, to bila jedna strahovito moćna institucija.
Stvorio je Savet bezbednosti, na osnovu Glave VII Povelje.
Ne možete dobiti veću moć od toga
i moj je stav od samog početka bio da pokušam to da nametnem.
Da preokrenem duh kuće, od preovlađujućeg duha nesigurnosti i zavisnosti
u duh autoriteta i moći.
Pokušali ste da promenite duh i nekih drugih institucija, poput NATO.
I Dosta ste se borili s NATO u vezi s onim što ste tada nazivali “blokada hapšenja”.
Možete li nam to detaljnije opisati?
Vrlo je komplikovano.
Mislim, pre svega, da sâm NATO nije bio siguran kakva je njegova uloga,
nova uloga koja nije bila samo neka vrsta čuvara mira, mirovnog posrednika već i vrsta policajca u regionu
kojem je bilo potrebno dosta policijskog nadzora, regionu koji je bio u stanju potpunog bezakonja.
U IFOR-u i SFOR-u smo imali veoma uzdržane partnere i takođe vrlo neodlučne
u vezi sa karakterom sopstvene misije.
Neprekidno se govorilo nekontrolisanom širenju misije, a verujem da su stalne bile i tenzije između
različitih sektora unutar NATO, između, recimo, Pentagona i Ministarstva spoljnih poslova SAD (Stejt dipertmenta).
Kasnije takođe i između Velike Britanije, nakon promene vlade, i drugih “igrača”
u vezi sa stepenom angažovanja u hapšenja optuženih ratnih zločinaca
i u osnovi uključivanja u bosansko društvo.
Dakle, da, na početku smo imali mnogo poteškoća da to pretvorimo u radno partnerstvo.
Vrlo smo različito razmišljali o tome do kakvih bi posledica dovelo da NATO, odnosno SFOR,
postane pravi partner MKSJ.
Njihove pretpostavke su bile veoma pesimistične - da će biti odmazde i strašnih posledica
ako se hapšenja budu agresivno provodila.
Moja pretpostavka, što je verujem bilo očigledno,
bila je da su se oni (NATO) morali afirmisati kao moćna sila u regionu i da su morali biti beskompromisni
prema optuženim ratnim zločincima koji su im, iskreno, i dalje pravili mnogo problema.
Dakle, smatrala sam da postoji obostrani interes da se ti ljudi onesposobe.
Jednom ste priznali, barem meni, da ste pokušali da potaknete NATO na akciju
tako što ćete ih postideti organizujući, zajedno sa Jacque Kleinom prvo međunarodno hapšenje.
Počnimo prvo s preporukom svakom ko želi da bilo šta obavi
da za partnera uzme Jacques Kleina.
On je, najblaže rečeno, čovek od akcije i veoma je želeo da učestvuje u hapšenju Dokmanovića.
Optužnica je bila pod pečatom tako da je to bila odlična prilika koju je on oberučke prihvatio
kako bi demostrirao svoj kapacitet u prelaznoj administraciji UN u Istočnoj slavoniji (UNTAES),
čije je prisustvo, u poređenju sa 30 do 60 hiljada NATO vojnika, bilo veoma skromno.
Želeo je da pokaže da on sam može obaviti ono što su oni tvrdilie da im je tako teško da urade.
Bilo je, dakle, relativno lako ubediti ga da bude predvodnik u toj akciji i uspelo je.
Mislim da je time potvrđena hipoteza da takva akcija predstavlja pozitivan pomak
koji je bilo lakše tako postići nego otići u Sarajevo i reći SFOR-u:
“Naravno da vi to možete da uradite, naročito u situaciji kada je optužnica zapečaćena.“
Bili ste dosta kritikovani zbog te prakse zapečaćenih optužnica.
Prvo što ću reći je da smo mi zbog nesaradnje zemalja bivše Jugoslavije bili stavljeni
u izuzetno tešku poziciju u kojoj je u suštini naš opstanak bio doveden u pitanje.
Tako da nije trebalo da ih čudi što smo se okrenuli ekstremnim merama
kako bi osigurali da se učini ono što je zapravo bila njihova obaveza.
Iskreno, mislim da nema ničeg tako neobičnog u tome da ne objavite optužnicu
pre nego što pokušate da uhapsite nekog za koga vrlo dobro znate da će učini sve da izbegne hapšenje.
Ne znam ni jednu zemlju u koja će optuženom, ako predviđa da će pokušati da pobegne ili pruži otpor,
unapred poslati poruku da namerava da ga uhapsi.
policija poslala unaprijed obavijest da će ga doći uhititi .
To su standardne mere provođenja zakona.
Naša lista objavljenih optužnica je bila dugačka. Imali smo 74 javno optuženih i nijedno hapšenje.
Bilo je vrlo očigledno da javne optužnice nemaju efekta.
Tako da mi se činilo… i na kraju se ispostavilo da je efikasno, neobjavljivanje optužnica.
Nažalost, u nekim slučajevima to je izazvalo žrtve, što je za žaljenje,
ali je u izvesnom smislu bilo neizbežno.
Ne sumnjam u opravdanost korišćenja takvog postupka koji su i sudije odobrile.
To nije bila nikakva kaubojska operacija.
Bio je to sasvim legitiman, legalizovan proces, veoma uspešan.
U Decembru 1996. ste učestvovali u na konferenciji Saveta za implementaciju mira u Londonu.
O da, sećam se toga.
Sećam se kako ste komentarisali njihovu diskusiju o tome da li bi oni trebalo da se angažuju u hapšenjima.
Rekli ste: “To nije stvar za diskusiju – to je zakon.”
Rekao bih da ste bili veoma ljuti.
Za početak, sve se odvijalo u groznim okolnostima.
Mi nismo bili pozvani da učesvujemo dok su se za stolom našli raznorazni
marginalni učesnici mirovnog procesa.
Mi čak nismo bili pozvani ni kao posmatrači
i Nino Cassesse, tadašnji predsednik je bio besan što Tribunal nije dobio poziv.
Mi smo bili vrlo važan deo tog procesa ali smo uprkos tome izostavljeni.
Usledili su brojni telefonski pozivi kojima je pokušano da se obezbedi prisustvo Tribunala na toj konferenciji.
I na kraju, u poslednjem trenutku, koliko se sećam, verovatno na intervenciju
holandskog ministra spoljnih poslova, rečeno nam je da možda ipak možemo doći i sesti negde u kraj.
Predsednik Casesse nije bio spreman da ide pod takvim uslovima.
Ja sam vrlo pragmatična i pomislila sam što da ne odem ako to išta pozitivno može doneti.
Ja nisam predsednik, ne predstavljam celu instituciju, ali ja sam ona koja pokušava da nešto ostvari.
I otišla sam, otišla sam sama.
Nisam poveli ni jednog saradnika.
Rečeno mi je da mogu da dođem ali svakako ne i da govorim,
tako da nisam imala nikakav spreman govor, ništa pripremljeno.
Kada sam stigla tamo, holandski ministar spoljnih poslova je insistirao da mi se obezbedi mesto za stolom
i na moje veliko iznenađenje on je insistirao da mi se dozvoli i da govorim.
Sećam se da sam grozničavo skicirala nekoliko rečenica.
Znala sam da ne smem da zloupotrebim govornicu, i da moram biti vrlo konkretna i vrlo kratka
i da u suštini mogu samo da kažem da je vrlo očigledno
da debata o tome da li je hapšenje ratnih zločinaca dobra ili loša stvar - nije prihvatljiva.
To je zakonska obaveza.
To je zakon.
I tada sam ponovo pomislila na ono što sam smatrala važnom strategijom,
da moramo da nateramo ljude da shvate da mi nismo tek još jedan igrač u tom procesu.
Mi smo pravosudna institucija, a ne nevladina organizacija ili nekakav politički akter,
mi smo sasvim nešto drugo
a to nam pruža neke prednosti koje su jedinstvene, kao što je zakon, poštovanje zakona.
Uskoro je došlo do promene u State Departmentu i na poziciju Warrena Christophera
je došla Medeleine Albright,
a promene su se dogodile i u Ministarstvu spoljnih poslova Velike Britanije.
Koliko su te promene bile važne za život Tribunala?
Posmatrano unazad mislim da obično više faktora u isto vreme utiče na otvaranje nekih šansi.
U tom smislu, istorijski gledano, pravi trenutak je došao,
morali smo samo da budemo strpljivi i da ga dočekamo.
Radilo se o promeni vlade u Velikoj britaniji i u njenom ministarstvu spoljnih poslova,
promeni atmosfere u samom SFOR-u gde je promenjena komanda, SACEUR - Evropska komada NATO.
Došlo je i do rješavanja pitanja proširenja NATO-a što je iritiralo Ruse
i bilo mi je jasno da su male šanse da se NATO upusti u bilo šta provokativno
pre nego što se reši pitanje njegovog proširivanja na istok,
kako ne se bi dalje otežavala situacija s Rusima.
Bilo je mnogo, mnogo problema, a tu su bile i tajne optužnice.
I onda, odjednom, pitanje proširenja NATO je rešeno,
pravi ljudi su došli na prava mesta, svi naklonjeni Tribunalu.
Pokazalo se da je zapečaćena optužnica imala efekta u slučaju Dokamanović,
uz pomoć Jacque Kleina.
To se dogodilo u pravom trenutku.
Da je neki od ovih faktora izostao, onda hm… ne mogu reći koji,
ali mislim da je to način kako se mora raditi u ovakvim institucijama.
Morate biti spremni da brzo povučete potez i ugrabite priliku.
Objavili ste 1998 da nameravate da pokrenete istragu na Kosovu,
da pošaljete istražitelje na teren.
Već u januaru 1998. godine, sa Kosova je stizalo dosta informacija,
da stvari ne idu dobro, da je policija veoma gruba, da je bilo par incidenata.
Bilo je mnogo nevladinih organizacija, posebno onih koje su radile na terenu,
koje su vršile pritisak na mene da potvrdim našu nadležnost.
Imala sam dva problema.
Prvi problem je bio što su svi naši istražitelji bili angažovani.
Konačno smo uspostavili strategiju da istražujemo one na najvišim položajima,
bili smo veoma fokusirani, veoma odlučni, išlo je veoma dobro.
Odjednom se pojavila potreba da otvorimo potpuno novi slučaj i bilo je teško ubediti istražitelje
da odustanu od svog dotadašnjeg posla i da se upuste u stvar o kojoj nisu mnogo znali.
Dakle, interno, recimo to ovako, bilo je teško preusmeriti brod
na osnovu nejasne teorije da su loše stvari počele da se dešavaju.
Do leta ’98. i rane jeseni ’98. moj drugi veliki problem je što je naša nadležnost na Kosovu
bila uslovljena oružanoim sukobom.
Da biste imali oružani sukob, potrebni su vam organizovani borci,
vojske ili organizacije koje imaju komandnu strukturu.
U tom trenutku smo znali vrlo malo o OVK i Milošević ih je, naravno,
uvek nazivao gomilom terorista.
Dakle, znala sam da ćemo imati strašnu bitku sa njim ako pokušamo da istražujemo
i da je važno da se uverimo da je naša nadležnost veoma čvrsta i da političari,
uključujući i Savet bezbednosti, ne mogu da ospore činjenicu da je došlo do unutrašnjeg oružanog sukoba.
Dakle, počeli smo da prikupljamo informacije o OVK.
Bilo je vrlo važno za nas da možemo da pokažemo da je to zapravo struktura vojnog tipa.
To je potrajalo, bila je to nova istraga,
a onda je eksplodirao Račak u januaru ’99.
Do tada smo već bili spremni.
Znali smo da imamo oružani sukob, to je bilo utemeljeno,
tako da sam se osećala sigurnom kad sam posegla za svojim pravom da odem tamo,
jer sam smatrala da je naša nadležnost nesporna.
Bila je to kombinacija tog užasnog masakra, što je dobilo veliki publicitet
i činjenice da sam se osećala 100% sposobnom da potvrdim nadležnost Tribunala.
I onda ste odlučili da odete na Kosovo?
Ne baš s uspehom, setićete se.
Odlučila sam da idem.
Bila sam veoma transparentna.
Obavestila sam, pre svega, generalnog sekretara Koffija Anana da ću ići,
jer sam znala neće biti lako.
Rekla sam i Beogradu, poslala sam saradnike u Ministarstvo spoljnih poslova u Beogradu
i u Jugoslovensku ambasadu u Hagu da im kažu da treba da mi izdaju vizu.
Smatrala sam da je to bila samo formalnost jer sam po zakonu,
po mandatu Saveta bezbednosti, imala pravo da idem na lice mesta bilo kakve istrage
i rekla sam im da ću se, s vizom ili bez vize, sutradan pojaviti na granici.
Dakle, to ih nije moglo iznenaditi, u stvari, bili su vrlo dobro pripremljeni da mi uskrate ulazak.
Jedini zanimljiv komentar koji mogu da dam na celu ovu epizodu
je da sam tada prvi put postala svesna važnosti medija, važnosti štampe,
jer sam bila na licu mesta, znam šta se tamo desilo i znam kako sam se osećala
- za mene je to bio totalni neuspeh.
Na granici, u obližnjem hotelu, ostala sam još dva, tri dana, i razgovarala sa svim i svakim,
pokušavajući da kroz pregovore ishodim da me puste unutra.
Razgovarala sam s generalom Clarkom, s generalom, kako se zove, nemačkim generalom...
Razgovarala sam s ruskim ambasadorom u Hagu koji je pokušao da interveniše u moje ime.
Imala sam mnogo kontakata, vršila veliki pritisak, i na kraju nije uspelo.
Vratila sam se u Hag gotovo spremna da podnesem ostavku.
Mislila sam da ne mogu da nastavim dalje.
Bilo je očito da sam učinila sve što sam mogla i to nije uspelo.
Ali kad sam se vratila u svoju kancelariju u Hagu, moji saradnici su se okupili i aplaudirali mi.
Spolja gledano to je delovalo kao trenutak velikog uspeha Tribunala,
trenutak ispoljene snage i vidljivosti.
A za mene, koja sam bila tu, delovalo je suprotno.
Ta konfrontacija na granici je bila imala ogroman značaj
za objašnjavanje svetu šta to radi Tribunal.
Shvatila sam da je moj doživljaj neuspeha bio pogrešan.
Stvarni je bio doživljaj onih koji nisu bili na licu mesta
ali su proživeli te trenutke preko medija.
Pomenuli ste da je bilo teško preusmeriti brod pošto su u toku bile istrage osoba na najvišim položajima.
Da li je Milošević bio predmet takvih istraga i pre Kosova?
Da, naravno.
Kažem naravno jer smo i pre Kosova utvrdili veze sa različitim mestima zločina u Hrvatskoj i Bosni
koje su pružale mogućnost daljeg istraživanja ka vrhu linije komande.
To je već uspostavljeno.
Kosovo je, naravno, otvorilo mnogo brži put u toj vrsti istrage
ali su prethodno već uspostavljene istrage bile vrlo temeljne, dobro su se odvijale i
istražitelji su bili vrlo posvećeni, pa je utoliko bilo teže preusmeriti ih na nešto drugo.
Posle Račka smo u suštini dobili priliku da tražimo podršku,
da proširimo kapacitete i u ljudstvu i drugim stvarma, kako bi mogli da to sprovedemo.
Pre Račka je bilo vrlo teško jer smo za kosovsku istragu
bili ograničeni samo na postojeće interne kapacitete.
Posle Račka je bila konferencija u Rambuilletu a zatim su usledili vazdušni udari NATO.
Tada se činilo da su neki političari, posebno Britanci i Amerikanci,
želeli da Tribunal upotrebe kao “batinu” protiv Miloševića.
Koliko ste materijala dobili od NATO zemalja tokom vazdušnih udara,
obaveštajnih i drugih podataka koje biste mogli koristiti u istrazi?
Veoma nerado komentarišem vrste dokaza i informacija koje smo tada dobili
jer je to u ovom trenutku pred sudom ili je sudu predočeno ono što smo odlučili da koristimo.
Morate se setiti nečega što u retrospektivi mislim da predstavlja pravi teret
za rad tužioca a to je što mnogo informacija stiže od onih koje biste mogli označiti kao
"profesionalne sakupljače informacija” ili " profesionalne pružaoce informacija”,
s velikim kapacitetom prikupljanja.
Od njih dobijamo većinom materijal po pravilu 70
što znači da se može koristiti samo u svrhe usmeravanja istrage i moramo se obavezati
da ga nećemo koristiti (u postupku) bez njihovog pristanka.
Naravno, oni nikada na to neće pristati - osim ako je apsolutni imperativ -
da ih upotrebimo kao dokaze, a oni ocene da mogu otkriti obim svoje kolekcije.
Dakle, tužilac na sudu obično neće koristiti ovu vrstu informacija
ako bez otkrivanja izvora može da izvede svoj slučaj, što nije uvek u njegovoj moći.
S tim izvorima imate stalnu vezu i ponekad jednostavno morate da prihvatite
da će oni biti spremni da pruže informacije ali neće dati dozvolu da se obelodane.
Ali treba reći i da oni uvek pružaju manje nego što tvrde da imaju,
onda kad im odgovara da se predstave kao veliki pristalice (Tribunala).
Dakle, u suštini mislim da je ključno, u mesecima koji su prethodili podizanju optužnice protiv Miloševića,
bilo to što sam bila prilično sigurna u vezi važnih tačaka (optužnice)
po kojima smo odlučili da nastavimo i da imamo dovoljno dokaza za potvrđivanje optužnice.
Takođe sam bila ubeđena da će onog trenutka kada podignemo optužnicu
biti kraj dostavljanju informacija, jer će zaključiti da nam je dosta ono što imamo.
Dakle, jako sam se trudila, posebno u nedeljama neposredno pre nego što smo potvrdili optužnicu
da dobijem sve što sam mogla, jer sam mislila da mi je to poslednja šansa.
Da će nakon potvrđivanja optužnice u suštini reći:
„Ako sudija smatra da postoji dovoljno dokaza nema više potrebe da pružamo informacije.”
Dakle, potrudila sam se još jednom da odem do svih važnih prestonica
i pokušam da izvučem sve što sam mislila da se još može tamo naći.
Da li su vam izašli u susret?
Donekle...
Nikad ne znate šta niste dobili.
Ponekad možete spekulisati da nije verodostojno da, na primer, neke vrste informacija nisu prikupljene,
i da nisu dostupne, posebno u dve oblasti
– elektronskom presretanju komunikacija i u visoko osetljivom delovanju obaveštajaca.
Ponekad mislite da informacija mora biti više ali, s druge strane,
to možete samo pretpostavljati ali ne možete i dokazati jer ih, očigledno, nemate.
Zar to nije način na koji vlade mnogih država mogu uticati na rad tužioca,
tako što će pružati ili uskraćivati neke informacije?
To je ključno pitanje.
Pitanje pristupa dokazima je apsolutno kritično za rad ovakvih institucija
i to je problem sa kojim se ne suočavate u nacionalnim sudovima, gotovo nikada.
Pre svega, zato što imate moći prinude.
U nacionalnom sudovima, onima koji zadržavaju relevantne informacije izdaje se sudski nalog.
Takođe u nacionalnim sudovima, bilo da se radi o građanskim ili krivičnim predmetima,
nije svakodnevni posao tužioca da istražuje visoko osetljive izvore kao što su vojno-obaveštajnu službe.
Jednom u životu kao tužilac u nacionalnom pravosuđu, možda ćete to morati da uradite.
Ali u rutinskim slučajevima, informacije koje tražite su samo informacije koje vlasnik ne želi da ustupi
ali nisu i izuzetno osetljive za državni interes.
U međunarodnim sudovima, praktično sve što želite, ili najvažnije informacije koje želite,
morate da izvučete iz izvora nad kojima, prvo, nemate nikakva ovlašćenja i,
drugo, koje po prirodi posla to ne dele ni sa kim, a kamoli sa strancima.
Ne ustupaju ih čak ni svojim državljanima.
Ovde govorim o obaveštajno krinminalistiškim i vojno-obaveštajnim službama koje ne razmenjuju informacije.
Dakle, ključno je razviti profesionalni radni odnos zasnovan na poverenju i međusobnom poštovanju
i početi saradnju sa ovim službama na razvoju dugoročnih kanala razmene,
ne samo informacija već i analiza.
Jedno je imati informacije, a drugo je da se analitičari okupe i pokušaju da shvate
značaj i povezanost odvojeno prikupljenih informacija.
To je veoma teško.
Znam da su vas novinari mnogo puta pitali zašto još niste optužili Miloševića.
Da li su vas tako nešto pitali političari ili diplomate?
Novinari su me stalno to pitali, ostali izvori nikad direktno.
Diplomate nikad ne postavljaju tako direktna pitanja.
Oni...
Ne, ne mogu se se setiti nikakvog ni direktnog ni suptilnog pritiska da ubrzamo naš rad,
osim od, treba reći, nevladinih organizacija, grupa koje su se zalagale za prava žrtava,
što je potpuno normalno, to je ono čime se oni bave.
Bilo je unutrašnjeg pritiska.
Na samom početku bilo je jasno da su sudije bile deo pokreta koji je vršio snažan pritisak
na tužioca da ubrza svoj rad, bez preciziranja u kom pravcu, samo da ga ubrza.
Ne sećam se konkretnih podstrekavanja ili pritisaka
iz političkih ili diplomatskih izvora da se bilo koga optuži.
U stvari, izgledalo je da su bili prilično zbunjeni što smo mi još uvek tu i radimo svoj posao.
Nisam sigurna da je neko mislio da ćemo mi zaista, na kraju,
doći do optužnica na najvišim nivoima.
Kada ste odlučili da imate dovoljno dokaza za prvu Miloševićevu optužnicu
i šta ste uradili nakon odluke da potpišete optužnicu?
Da li ste se konsultovali sa nekim van Tužilaštva?
Ne, nikada nisam konsultovala nikog izvan kancelarije tužioca.
Unutar tužilaštva smo imali kolegijum, grupu koja se sastajala svakodnevno.
Govorimo o posljednjem mjesecu koji je prethodio podizanju optužnice.
Bilo je nekoliko kritičnih pitanja na koja smo morali da odgovorimo.
Nije toliko bilo u pitanju da li imamo dovoljno dokaza, već za šta imamo dovoljno dokaza?
Znali smo da imamo dovoljno dokaza za neke stvari, ali je pitanje bilo da li da još čekamo.
Na primer: imamo li dovoljno dokaza za optužbu za genocid,
i ako nemamo, hoćemo li čekati dok ih skupimo ili ćemo izaći s optužbom za zločine protiv čovečnosti?
I da li je, u tom slučaju, ključna optužba za istrebljenje?
To su, znate, debate pravne prirode, s pravnicima, istražiteljima, mnogo različitih mišljenja.
Ja u toj debati obično nisam mnogo učestvovala, samo sam slušala i na kraju donosila odluku
o ozbiljnim optužnicama koje nisu bile pro forme, tek da se kaže “imamo nešto”.
Bila je to vrlo utemeljena optužnica i prosledili smo je na potvrđivanje čim smo je sastavili.
Bio je to, kako možete pretpostaviti, ogroman posao u prikupljanju dokaza,
njihovom povezivanju sa navodima optužnice.
Tako da smo je dugo sastavljali, ispravljali, korigovali... dok je nismo objavili.
Dinamika je bila uslovljena tim unutrašnjim procesom.
Niste li osećali potrebu da s nekim podelite tu ogromnu odgovornost za takav potez?
Sa nekim iskusnim državnikom ili diplomatom ko bi vas mogao savetovati…
da li ćete, recimo, time izazvati Treći svetski rat ili tako nešto?
Ne nikad nisam imala tu potrebu…
Pre svega, imala sam ogromnu podršku iznutra.
Imala sam puno poverenje u pravnike s kojima sam radila,
u njihov profesionalni sud, u njihovu procenu kvaliteta dokaza
i zaista sam se dobro osećala u timu koji smo napravili.
Što se tiče političkog okruženja u kojem smo radili…
Znate šta, ja čitam novine, ne bavim se političkim naukama, nisam političar
i otvoreno rečeno, to nije posao za koji sam angažovana.
Naš političko-analitički kapacitet u okviru kancelarije je bio vrlo mali.
Čitali smo novine kao i svi drugi,
ali nismo bili ministarstvo spoljnih poslova, to nije bio naš posao.
Čvrsto sam se držala činjenice da mi je mandat dao Savet bezbednosti.
Oni su znali šta radim.
A radila sam upravo ono što su mi rekli da radim.
Oni su u svakom trenutku mogli da promene taj mandat.
Mogli su da me zaustave, da amnestiraju Miloševića, da mi kažu da prekinem istragu.
Mogli su da promene Statut i izuzmu Kosovo iz naše nadležnosti.
Mogli su da učine šta god su hteli ako su smatrali da neki moj potez,
u okviru mandata koji su mi odredili, može da izazove Treći svetski rat.
To je bio njihov problem, a ne moj.
Ja sam radila upravo ono što mi je povereno, da vodim istragu i gonim osobe na najvišim položajima
odgovorne za kršenja međunarodnog humanitarnog prava u bivšoj Jugoslaviji.
Nije bila tajna da je Kosovo ono na čemu radim.
Nisam se dvoumila i svakako me nisu opterećivala pitanja izbora pravog momenta i političkih posledica.
O tome su drugi trebali da brinu.
Ali optužnicu su u mnogim krugovima doživljavali gotovo kao deo NATO operacije protiv Srbije,
kao pravni deo vojne operacije protiv Srbije.
Da li vas je brinula takva percepcija?
Pa, na kraju, mislim...
Naučila sam, još jednom, lekciju da ne možete kontrolisati
kako će drugi gledati na određene događaje.
Kada sve arhive budu otvorene i kada svako bude imao uvid u naše interne dokumente,
vrlo jasno će se videti, i mislim da će to biti prilično očigledno,
da nismo radili po nalogu ili po smernicama NATO.
NATO nije imao pojma kako da nas usmeri, čak i da je hteo da usmerava naš rad.
Iskreno, mislim da su bili zbunjeni kao i svi ostali u vezi sa efektima ove optužnice.
Imali su veoma lošu procenu o efektima hapšenja u Bosni 1996. i 1997.
A što se tiče reakcije na Miloševićevu optužnicu tokom sukoba na Kosovu,
čak i da sam pitala - što sam bila dovoljno mudra da ne učinim -
verovatno bi mi rekli da će efekat po svoj prilici bio negativan.
To je moja pretpostavka.
Zašto?
Zato što im se ne dopada ništa što ne mogu da kontrolišu.
Nikada nisam dobila instrukcije NATO, nikada nisam tražila njihova uputstva.
Naravno da ih nikad nisam pitala:
“Šta mislite o podizanju optužnice protiv Miloševića – danas, sutra ili za tri sedmice?
Da li bi to bilo dobro? Ili loše?”
Iskreno, mislim da ne bi znali odgovor.
Mislim da bi se dvoumili oko toga da li bi to ubrzalo rešenje sukoba ili bi vodilo beskrajnom ratu.
Da sam ih pitala, pretpostavljam da bi mi rekli da ne činim ništa.
Najviše zbog toga što oni ne vole neizvesnosti procesa koji nisu u stanju da kontrolišu.
Ali u to vreme, mislim da niko nije imao detaljnu analizu o mogućim posledicama.
Nisam ni ja.
Smatrala sam da ne bi trebalo da me koče nekakve političe analize o posledicama
koje su po mom mišljenju bile vrlo nepredvidljive.
Volela bih da mogu danas da se pohvalim da sam bila sigurna
da će ta optužnica demoralisati srpsko rukovodstvo....
Bilo bi sjajno kad bih mogla preuzeti zasluge za to.
Nažalost, ne bi bilo verodostojno, ni tačno.
Koliko su na vas uticale spekulacije da bi Miloševiću mogla biti ponuđena amnestija
ili neka vrsta “zlatnog egzila” ako prihvati mirno rešenje krize između Srbije i NATO?
O tome se dosta govorilo.
Veoma me je brinula mogućnost da Milošević postane nedostupan Tribunalu.
To je u značajnoj meri uticalo na moja nastojanja da ubrzam čitav proces.
Pretpostavljam da je bilo svakojakih političkih diskusija o izlaznoj strategiji NATO na Kosovu.
Kampanja vazdušnih udara je trajala nedeljama
i pretpostavljam, mada nemam informacija o tome, da je ta strategija mogla da uključuje i amnestiju.
Ona, istina, ne bi bila obavezujuća za Tribunal,
jer bi pravne efekte mogla da ima samo amnestija koju bi dao Savet bezbednosti.
No, to je bilo malo verovatno, budući da, kao prvo,
NATO nije imao mandat Saveta bezbednosti da bude tamo.
Brinula me je, međutim, mogućnost nagodbe koja bi ga učinila još više nedostupnim
i koja bi mi realno otežala da nastavim dalje.
Zato sam, s tog aspekta svakako, smatrala da što ranije krenemo - to bolje.
Jedan od pregovarača, međunarodnih pregovarača sa Miloševićem, gospodin Marti Ahtisari,
rekao je da nije znao da li treba da se smeje ili da plače kada je čuo za optužnicu.
Rekli ste da ste obavestili UN nekoliko dana unapred.
Ali informacija je procurila iz Tužilaštva preko holandskog ministarstva inostranih poslova
do nekih drugih zemalja.
Da.
Pre svega, nikog izvan Tužilaštva nisam obavestila o postojanju optužnice dok ona nije potvrđena.
Nisam nikoga pitala za dozvolu i nikome nisam rekla da imam optužnicu.
U stvari, potpisala sam je, mislim, u subotu.
Predstavili smo je sudiji tokom vikenda, a formalno rasprava za potvrđivanje optužnice
bila je održana u ponedeljak i u ponedeljak je i potvrđena.
Tokom tih dana nikome nisam rekla šta se dešava.
Za mene je bio apsolutni imperativ da ja optužnicu imam pre nego što ikome za nju kažem.
Nakon što optužnica potvrđena, zamolila sam sudiju da je nekoliko dana čuva u tajnosti,
zapečaćenu, iz više razloga.
Glavni razlog je bio taj što sam znala da je istražni tim UN-a na Kosovu i da radi na proceni
humanitarnih potreba nakon sukoba, šta će i kako UN morati da obezbedi i tako dalje.
Deo tog tima je bio i jedan od mojih saradnika.
Smatrala sam da je ta osoba ugrožena ako se optužnica objavi pre nego što oni napuste Kosovo,
da bi ceo tim UN, generalno, mogao biti u opasnosti.
Tako da sam se veoma trudila da optužnica ne bude objavljena
dok oni ne napuste Kosovo što je, mislim, bilo zakazano za četvrtak te sedmice.
Takođe sam znala da Martti Ahtisaari pregovara u Beogradu u ime generalnog sekretara
i da bi ova “bomba”, koja je i izazvala tu njegovu zagonetnu reakciju -
da li treba da se smeje ili da plače - mogla strašno da zakomplikuje njegovu poziciju.
Nisam videla nikakvu prepreku da ga obavestim ukoliko to generalni sekretar smatra primerenim,
kako u Beogradu ne bi bio zatečen tim razvojem događaja.
Lično sam , iz tih razloga, saopštila vest generalnom sekretaru.
Rekla sam mu da je odlaganje veoma kratko, da će optužnica biti objavljena u četvrtak,
osim ako ne dođe do kašnjenja u povlačenju tima UN sa Kosova,
s tim da, ako sazna za kašnjenje on mene o tome obavesti,
kako bih pokušala da produžim tajnosti zapečaćene optužnice.
Bojala sam se da nećemo moći da je dugo držimo u tajnosti.
Postojala je opasnost da vest “procuri” u javnost.
Od holandskog ministra inostranih poslova sam tražila da druge obavesti samo o tome da optužnica postoji,
da je potvrđena, da smo došli do tačke s koje nema povratka, i da će, sa svim detaljima,
biti objavljena u četvrtak.
Nisam im rekla ko su ostali optuženi, što je tih dana postalo vrlo vruće pitanje.
Jer, kada se shvatilo da je Milošević optužen, vladalo je veliko interesovanje za to
ko je na rezervnoj poziciji, odnosno s kim će se nastaviti pregovori.
A to je, naravno, zavisilo od toga ko je još, osim njega, optužen.
Kofi Annana ste obavestili u ponedeljak?
U utorak, čini mi se.
A takođe i holandsko Ministarstvo spoljnih poslova?
Did you get any reaction before the indictment was made public?
S Kofi Ananom sam se sastala u Štokholmu.
Javila sam mu da imam veoma poverljivu informaciju da mu saopštim.
Začudo nisu postojali bezbedni kanali za komunikaciju koje bi mogli iskoristiti,
tako da sam se tamo uputila avionom.
Zato mislim da je bio utorak, ali možda grešim. Možda je bio ponedeljak, ne sećam se više.
Otišla sam u Stokholm gde se on nalazio i razgovarala s njim nasamo,
niko drugi nije prisustvovao tom sastanku.
Sećam da mi je, pre svega, pružio snažnu podršku i bio je vrlo smiren.
Takođe, mislim da je bio zahvalan da mu je ostavljen neki manevarski prostor.
Mislim da je bio zabrinut za svoju delegaciju u Beogradu, za Ahtisaarija,
njegovu misiju u Beogradu kao i za tim na terenu.
Bio je vrlo operativan.
Rekao mi je da će potvrditi njihov odlazak u četvrtak i obavestiti me
ako bude ikakvih odlaganja, ali da će insistirati da to bude četvrtak.
Ne sećam se neke velike... jesmo malo razgovarali o tome kako će se sve to razvijati
ali bio je to vrlo smiren nekonfrontirajući sastanak.
U suštini oboje smo shvatali da se na neki način pred nama odvija istorija i da treba da sačekamo.
A da li je pre objavljivanja optužnice bilo ikakvih drugih reakcija?
Iz Holandskog ili drugih ministarsatva spoljnih poslova?
Recimo to ovako.
Pre svaga, jasno sam stavila do znanja - u slučaju da neko nije dobro razumeo -
ponovila sam da je optužnica potvrđena.
Takođe sam rekla da se ne može dugo držati pod pečatom, nalog je važio samo do četvrtka
i verujem da je, čak i da sam pokušala da produžim tajnost optužnice,
previše ljudi za nju već znalo, koliko god smo mi u kancelariji tužilaštva bili obazrivi.
Štampa je čini mi se već bila veoma zaintrigirana, vladala je napetost oko toga.
Bila sam realna, „ovo će izaći na videlo za par dana, ne par nedelja“.
Tako da nije bilo mnogo prostora da se interveniše.
Naglasila sam, takođe, da bi intervencije, kao prvo, bile potpuno uzaludne
jer je ta stvar gotova i svako uplitanje bi bilo vrlo neprikladno s obzirom da nisam tražila,
niti je trebalo da tražim, bilo čije instrukcije pre nego što sam podigla optužnicu.
Za svaki pokušaj da se na mene utiče u tom trenutku bilo bi prekasno,
a kao drugo, samo bi ostavio lošu sliku u istorijskom kontekstu.
Budući da je moj stav bio savršeno jasan, u ta tri dana nije bilo nikakvih reakcija.
Da li je bilo reakcija po objavljivanju optužnice?
Kao i obično, prve reakcije su došle iz medija i u najvećem delu su bile pozitivne.
Zato su i političke reakcije bile vrlo pozitivne.
Po meni, to je neizbežno.
Da su reakcije medija bile negativne, sigurna sam da bih od političara čula ni malo dvosmislene
rekacije tipa: Kakvu sam to glupost napravila i kako se usuđujem da tako nešto radim.
Ali, u suštini, pre bilo kakvih pozitivnih reakcija, podrška štampe je bila velika i stoga…
Reakcija je bila… kako bi mogla biti negativna?
Ja sam uradila tačno ono što su mi poverili da uradim.
Kad kažem oni, mislim na ključne članove Saveta bezbednosti,
one koji su imali interes, ključne članove NATO i Saveta bezbednosti.
Kako bi mi oni mogli reći da je to neprimereno kad sam učinila upravo ono za šta sam imala mandat.
Jesu počele spekulacije šta bi to moglo izazvati ali…
Da li vam je laknulo kada je nakon osam dana pronađeno mirno rešenje za zaustavljanje…
Osetila sam veliko olakšanje.
Bez obzira na to što nisam imala političku ulogu i neku političku odgovornost,
nisam zanemarivala činjenicu da sam bila učesnik u jednom vrlo politički intenzivnom okruženju
vezano za pitanja od kritičnog značaja koja uključuju i rat i moguće gubitke života.
Ne možete ignorisati to okruženje.
U suštini, iako ne bih imala razloga da se osećam odgovornom u slučaju
da je optužnica komplikovala rešenje krize, bila bih ipak u užasnoj nedoumici
oko svoje strategije da je ona imala drugačije posledice.
Zato sam bila presrećna što su se stvari tako završile.
I onda ste otišli a dve godine kasnije Milošević je stigao.
Kako ste reagovali na tu vest?
Kako ste se osećali kad ste čuli da je Milošević u Hagu na osnovu vaše optužnice?
U vreme kad je optužnica podignuta izjavila sam da čvrsto verujem
kako će Miloševiću jednog dana biti suđeno u Hagu.
Odbacila sam sva pitanja o procenama kada bi se to moglo dogoditi.
Bilo je nemoguće u proleće 1999. spekulisati i predviđati kada će Milošević biti isporučen
i pod kakvim okolnostima.
Intuicija mi je govorila da je verovatnije da će se to dogoditi nakon internog gubitka vlasti.
Ni u najoptimističnijim predviđanjima međutim nisam očekivala da će se to dogoditi tako brzo.
Mislim da se dogodilo iznenađujuće brzo.
I sećam se vrlo jasno momenta kad sam saznala.
Izlazila sam iz aviona u Australiji da se sastanem sa svojom kćeri i Johnom Ralstonom
s kojim sam, oko te optužnice, vrlo blisko sarađivala.
Čim sa izašla iz aviona dobila sam poruku “Gledaj TV”
i tako sam saznala da je uhapšen.
Razgovarala sam s Ralstonom i oboje smo bili prijatno iznenađeni kako se sve to brzo i dobro završilo.
Nakon što ste optužili Miloševića formirali ste i jednu grupu koja je trebalo da razmotri optužbe
da su pripadnici NATO tokom kampanje na Jugoslaviju počinili zločine.
Bilo je to u poslednjim nedeljama mog mandata, kad je već bilo jasno da odlazim.
Bilo je grupa koje su uporno tvrdile da imaju uverljive dokaze o navodnim zločinima.
Neke od optužbi su bile dosta konkretne, kao što je na primer upotreba osiromašenog uranijuma,
i smatrala sam da ih treba proučiti, s pravnog i činjeničnog aspekta.
Ali, želim najpre da jasno kažem da sam od prvog dana kampanje bombardovanja
posetila svaku od vodećih zemalja-članica NATO i u većini njih bila vrlo loše primljena.
Otišla sam da ih obavestim – ne znam, naime, da li su o tome razmišljali –
da ja imam nadležnost nad njihovom vojnom akcijom na Kosovu.
U nekim slučajevima bili su time iznenađeni, pa sam se pitala o kvalitetu pravnih saveta
koje su dobili pre nego što su se upustili u tu avanturu.
U drugim slučajevima su bili besni što sam se uopšte usudila da pomislim
da bi oni mogli da učine bilo šta što bi aktiviralo moju nadležnost.
Objasnila sam im da se ne radi o tome da li ja mislim da će oni počiniti zločin,
već da samo želim da svi shvate da ću – u slučaju da ga počine – ja biti tamo!
I, kao što sam rekla, bila sam veoma loše primljena.
Portparol NATO-a je tokom kampanje bombardovanja, u više navrata iskoristio priliku
da objasni kako su njihove operacije bile pažljivo planirane i kako su pazili
na poštovanje međunarodnog prava, što je u redu.
U svakom slučaju, kada su te optužbe iznete, neke su dolazile iz krajnje neuverljivih izvora,
druge iz izvora koji su se činili malo pouzdanijim,
smatrala sam, neposredno pred svoj odlazak, da je potrebno
da sagledamo pravni i činjenični osnov ovih navoda.
Da li ste kasnije pročitali izveštaj?
Ne mogu da komentarišem bilo šta što se dogodilo nakon mog odlaska.
Pozabavimo se jednom specifičnom temom, a to je sporazum o priznanju krivice.
Tokom vašeg mandata mislim da je bio samo jedan, koliko se sećam.
Sada je, vidimo, u toku nešto što zovem „sindrom akutnog priznanja krivice“.
To je kao neka vrsta virusa.
Bilo ih je šest ove godine, ukupno 14 za deset godina Tribunala.
Kakvo je vaše mišljenje o sporazumima o priznanju krivice?
Ovo će biti podsetnik da sam sve vreme dok sam bila u Hagu, naravno, imala dvostruki kapacitet.
Bila sam i glavni tužilac Tribunala u Ruandi, gde sam tada
smatrala svojim najvećim dostignućem priznanje krivice Jeana Kambande
koji je bio premijer privremene vlade u vreme genocida.
Gledajući unazad, postala sam mnogo ambivalentnija u pogledu stvarne vrednosti
priznanja krivice za međunarodnu pravdu.
Razlog je, posebno kad priznanje dolazi sa tog nivoa - neću komentarisati nijedan konkretan slučaj –
u tome što sam mislila da potvrdno izjašnjavanje o krivici predstavlja najveću prepreku revizionizmu.
Jer, ako nekog osudite, optuženi i njegove pristalice mogu da kažu:
„Sud je bio pristrasan, dokazi su bili slabi, ja to nisam uradio.”
Ali, kada sam učesnik, izvršilac prizna svoju krivicu, još bolje ako izrazi kajanje,
ali čak i samo to priznanje će, smatrala sam, fundamentalno uništiti revizionizam.
To je bilo veoma važno u Ruandi i mislim da je bilo veoma važno u mnogim sektorima
rata u bivšoj Jugoslaviji.
Dakle, u tom smislu, smatrala sam da ima ogromnu vrednost.
Mislim da se ne može govoriti o sporazumu o priznanju krivice kakav se sklapa
u nekim nacionalnim jurisdikcijama u kojima postoje razne vrste trgovanja kaznama i saradnjom.
Mislim da se tamo (u sudu za Ruandu) to nije dogodilo. To nije poenta.
Nije poenta u pregovaranju u velikom broju slučajeva.
Mislim da je pravni kapital u tome da pridobijete insajdera da u suštini prizna krivicu.
Ima i dosta nedostataka - možda mnogo manje kako se broj priznanja uvećava -
pre svega u tome što priča ostaje neispričana.
To nije toliko bitno kada imate više suđenja, kao u MKSJ-u, kada su mnoge priče,
o Vukovaru, Srebrenici, Ahmićima, već ispričane, u nekim slučajevima i više puta.
U slučaju tribunala u Ruandi, krivica premijera je opisana
u kratkoj izjavi o usaglašenim činjenicama na 20-tak strana,
i nije imala efekat kao opisivanje događaja na sudu sa svedocima.
Mislim da se uticaj priznanja krivice u izvesnom smislu izgubi
i posmatrano unazad nisam sigurna da je imalo pozitivne efekte kojima sam se nadala.
Dakle, u Tribunalu koji je pod velikim pritiskom da završi svoje postupke,
mislim da neizbežno postaje veoma privlačno, tužiocima u svakom slučaju,
da mogu da nastavi napreduju u postupku tako što će eventualno odbaciti određene optužbe
i usredsrediti se na suštinu predmeta i na izjašnjavanje o krivici.
Dakle, to može nekako da umanji efekat suđenja,
ispričanih priča tokom iskaza svedoka i svedočenja žrtava?
Da, ali znate, posle 10 godina u Hagu moguće je pretpostaviti da ima i malo zamora
od tih priča, kod sudija, svakako.
Mislim da u slučajevima, na primer, kada se potvrdno izjašnjavanje o krivici
dešava u predmetima gde je glavna priča o događajim već ispričana,
ne vidim nikakvu lošu stranu priznanja.
Mislim da su u tom slučaju potvrdne izjave o krivici vrlo pozitivne.
Ali nisu baš dobra zamena za bogatstvo suđenja u predmetima gde ta priča još nije ispričana.
Poslednje pitanje bi bilo zaokruživanje doprinosa MKSJ međunarodnoj pravdi.
Neka vrsta nasleđa Tribunala.
Mislim da će, bez preuveličavanja značaja ove institucije,
postojanje MKSJ-a biti jednako važno za međunarodno pravo i mir i za razvoj humanitarnog prava,
koliko je rat u bivšoj Jugoslaviji bio značajan za tu zemlju i za Evropu.
U tom smislu, on je kao institucija značajan koliko i sam rat.
To je drastično poređenje u smislu da je rat doveo do gubitka života i tako dalje,
ali raspad, smrt Jugoslavije bio je zemljotres koji je pogodio tu zemlju i ceo region.
Mislim da je Tribunal bio zemljotres koji je zadesio međunarodno pravo,
i to potres iste snage i razmera.
Tribunal je, verujem, stvorio tačku sa koje nema povratka u smislu odgovornosti,
kraja kulture nekažnjivosti i očekivanja da vojne i političke vođe
moraju da odgovaraju za svoja dela.
Za mene je to bila izuzetno dramatična promena
u svetskim stavovima i pravnoj potpori za ova očekivanja.
Tako da mislim da je njegov doprinos ogroman.
Raspravljaće se o tome da li je neka odluka bila ispravna ili ne u pravnom smislu,
ali to neće ukloniti nasleđe koje ostaje iza činjenice da je Tribunal uspeo,
uprkos svim početnim očekivanjima.