Danas je 3. mart 2004. - važan datum.
Prije točno četiri godine startala je naša TV emisija, a prije sedmicu dana
tužilaštvo je zaključilo izvođenje dokaza na suđenju Miloševiću.
To je učinjeno dosta naglo.
Neki su to nazvali abortusom.
Je li predmet optužbe abortiran?
Taj izraz je posve neprikladan.
Predmet jest zaključen žurno, u određenoj mjeri, zato što se poremetio raspored izvođenja dokaza
nakon ostavke koju je sudac May nažalost morao dati zbog lošeg zdravlja.
Nastale su komplikacije s uklapanjem preostalih par dana izvođenja dokaza u predviđeni raspored.
Ne čekajući odluku Žalbenog i Raspravnog vijeća i Predsjednika o
imenovanju zamjenskog suca, mi smo u interesu pravde
i zbog potrebe da optuženi dočeka kraj suđenja odlučili
odlučili da zaključimo izvođenje svojih dokaza i tako olakšamo prelazak
u iduću fazu suđenja.
Dakle, abortus je krajnje neprikladna riječ.
Jednom prilikom, tokom prve godine suđenja izjavili ste
da vam je najveći izazov uliti litru vina ili vode, ja preferiram vino,
u vrč od pola litre.
Zašto ste imali takav problem i koliko ste usput prolili?
Na to pitanje se može dati veoma dug odgovor, ali pokušat ću ga svesti
na dvije kratke poante.
Prva i najvažnija jest da na ovakvim suđenjima,
za razliku od onih na nacionalnim sudovima, imate potencijalno beskrajan korpus dokaza.
Neki lokalni slučaj ubojstva ili pljačke ima relativno malen
korpus dokaza
tako da, bez obzira u kakvom ste pravnom sistemu, moći ćete prezentirati potrebne dokaze.
Ali na ovakvom suđenju korpus dokaza je doslovno beskonačan,
a na tužilaštvu je odgovornost da izabere koje od njih će
iznijeti pred suce.
Da bi se prezentirala što objektivnija slika treba iznijeti
puno dokaza.
Ne bi bilo pravedno prema optuženiku da dajemo simplistički
i primitivan prikaz povijesti.
Naša odgovornostt prema pravdi, ovom Tribunalu, a i prema optuženom,
puno je veća.
Zato u tom beskrajnom korpusu još uvijek ima dokaza koje bismo trebali unijeti u spis
da bi suci mogli donijeti pouzdanu i čvrstu presudu.
To je prva poanta.
Druga je da na ovom Tribunalu,
zbog jedne vrste kulturnog imperijalizma, moramo primjenjivati
sistem običajnog prava.
U njemu izvođenje dokaza teče sporo
jer se dokazi predočavaju uživo i svjedoke se unakrsno
ispituje.
Dakle, mi u svakom slučaju moramo
zbog objektivnosti iznijeti puno dokaza, a sve to traje još duže
ako optuženi u unakrsnom ispitivanju trati vrijeme, što mnogi smatraju
da i čini.
Dakle, imate te dvije stvari, i tužilac, naravno,
želi iznijeti što više dokaza - više no što suci,
koji gledaju na sat čak i doslovno, žele prihvatiti
jer uviđaju koliko će sve to trajati.
Znači, postoji konflikt između naše dužnosti da iznesemo dokaze u okviru datog sistema i,
s druge strane, interesa sudaca i javnosti da se predmet okonča
u prihvatljivom roku.
Ovo je malo duži odgovor.
Tog sam problema svjestan otkad sam došao na Tribunal.
Već sam iznio stav da običajno pravo, iz kojeg i sam dolazim, nije prikladno
za ovakva suđenja.
To govorim od 1998., 1999. godine.
Tokom sva tri suđenja na kojima sam radio nastojao sam uvesti proceduralne reforme
koje bi ubrzale uvođenje dokaza a da ne ugroze pravo optuženih na fer suđenje.
Na ovom smo suđenju proveli određene proceduralne reforme, nažalost pred kraj
umjesto na početku izvođenja dokaza optužbe.
Ipak, omogućile su nam da predočimo više dokaza.
Dobar dio toga nije bio dostupan javnosti, ali sucima je predočeno više no što
bi inače bilo.
Da se vratim na pitanje "koliko smo prolili"
- zapravo pitate koliko toga nismo unijeli u dokazni material.
Ima nekih dokaza koje bismo rado uvrstili, među njima
je i ono što je otpalo na kraju kad smo
odlučili zaključiti predmet.
Ali smatram da smo predali dovoljno dokaza da izgradimo ozbiljan, obuhvatan predmet
i pokažemo da nismo odabrali neku naivnu, priprostu tezu i istresli je
pred sudsko vijeće.
Dakle, nešto smo prolili ali ne puno.
Kad ste na početku suđenja tražili da na drugi način
izvodite dokaze upozorili ste sud da bi predmet optužbe
mogao biti kastriran.
Sjećam se tog izraza.
Koliko se, dakle, osjećate kastrirani obzirom na činjenicu da je većina vaših inicijativa
i prijedloga bila odbačena, bar na početku?
Nismo gadno kastrirani jer smo se vremenom sve manje
bavili onim što se dogodilo na terenu,
a sve više analizirali događaje iz perspektive svjedoka na višim položajima
te međunarodnih svjedoka i stručnjaka koji su dali širi uvid u historijska zbivanja
i mehanizme korištene za provođenje zločina.
Tako da predmet optužbe na kraju nije bio jako kastriran.
Ali bilo je prilično zahtjevno pomiriti potrebu da
predočimo dokaze da su zločini počinjeni - jedan ozbiljni branilac
možda ne bi ni osporavao zločine, ali Milošević je sve osporavao -
s nastojanjem da predmet, s druge strane,
ima širu perspektivu i intelektualnu dubinu.
Predmet ste opisali kao veliku slagalicu koju morate sklopiti - mnoštvo
sitnih dokaza na osnovu kojih će na kraju suci i javnost
dobiti jasnu sliku o tome tko je glavna ličnost
iza počinjenih zločina.
Da li ste zaokružili tu sliku i posložili slagalicu
ili neki dijelovi još nedostaju?
O tome će odlučivati drugi, tj. suci, zar ne?
Jesmo li predočili dovoljno dokaza za takvu sliku?
Smatram da jesmo, ali treba imati na umu da se po prirodi stvari
zločinac svojski trudi da zamagli svoju sliku.
Tako da konačnu impresiju nećete steći samo iz jasno naslikanih poteza
nego kroz procese logičnog zaključivanja i dedukcije.
U kriminalističkom procesu se gleda kroz zastor
koji oko sebe navlače oni sa zločinačkim namjerama.
To se radi izravnim promatranjem,
logičkim zaključivanjem i dedukcijom.
Jesmo li prezentirali dovoljno materijala # da se ti procesi odviju i slika
bude ocrtana?
Mislim da jesmo.
Ne treba zaboraviti ni to da su takvi zločini
po svojoj prirodi prikriveni.
U zločinima genocidnog tipa počinioci
ne ostavljaju jasan trag, ni lijepo ocrtanu sliku, nego situaciju koja
nekom laiku može izgledati kaotično. Ali nakon analize se vidi da se ne radi o kaosu već
o zločinu kojim se upravljalo.
Dakle, uz uobičajene istražne probleme, ovakvim zločinima
je svojstveno i to da su prikriveni.
Dužina suđenja i vašeg predmeta...
Dodao bih još nešto na prethodnu poantu.
Ponekad je ne shvaćaju. Toga se u predmetu Kordić
dotaknuo i sudac Bennouna, s nezadovoljstvom, kad mi je u jednoj diskusiji,
želeći nam uputiti kritiku, rekao da predmet baziramo na impresijama.
Rekao je da dokaze izvodimo "malo tu, malo tamo".
Ljudi koji prate suđenje jedan dan, dva dana, mjesec dana ili tri mjeseca
priželjkuju da predmet bude iznesen u krasnom narativu dokaz po dokaz,
da ga se kasnije mogu prisjećati kao filma.
Ali to nikad nije moguće.
Svjedoke se ne može kronološki poredati da ispričaju sve o temi.
Svaki svjedok daje neki drugi detalj.
Jedan može svjedočiti o, recimo, dvanaest različitih tema iz perioda od deset godina.
Kao drugo, svjedoci nisu na raspolaganju kad mi poželimo.
Dođu svjedočiti kad mogu i iznesu detalje koje oni znaju,
a mi ih moramo posložiti u veću sliku.
Ljudima se to ne sviđa.
Ali morali bi imati razumijevanja. Da su oni svjedoci i sami bi rekli:
"A ne, ne mogu danas svjedočiti. Mogu iduće sedmice
ili za šest mjeseci".
A mi bismo to morali prihvatiti.
Imate tri optužnice i 66 točaka optužbe.
Treba li biti toliko točaka?
Neki kažu da je to "sudoper optužnica", odnosno da ste u nju utrpali sve
- pa što ostane!
We certainly haven’t put in everything.
Nipošto nismo u nju uključili sve. Baš suprotno, puno toga smo izbacili
Ako pogledate kako je prvobitno koncipirana optužnica za Bosnu, koliko je općina
bilo uključeno, a koliko ih je malo ostalo, uvidjet ćete
da su potpuno pogrešne tvrdnje da smo sve utrpali u optužnice.
Ali ipak moramo očuvati balans.
Ako dokazujemo da su zločini počinjeni na velikom teritoriju u tri različita sukoba,
moramo te zločine i dokazati.
Nema presude ako nema dokaza o zločinu.
Ako dokazujete da se radilo o aktivnostima koje su bile rasprostranjene i sistematske
morate dokazati da su zločini provođeni na velikom području.
Uvijek se mora odvagatii koliko dokaza je potrebno i koliko je dovoljno da dokažemo zločin
prema Statutu po kojem radimo.
Smatramo da u postupku dokazivanja nismo bili preopširni.
Naprotiv, našli smo pravu mjeru.
Kad ljudi prigovaraju na širinu optužnice vjerojatno prigovaraju zbog
vremena potrošenog na izvođenje dokaza, a ne na optužbe same po sebi.
Sjetite se toga kad se objavi presuda.
Ako se ispostavi da je optuženi s pravom dovodio u pitanje svjedočenja o zločinima
koje su iznosili svjedoci s Kosova, iz Bosne, iz Hrvatske,
da ih je s pravom unakrsno ispitivao jer
se na kraju ispostavilo da njihovi navodi nisu dokazani,
tada će kritike na naš račun možda biti opravdane - pokušali smo dokazati previše toga i podbacili.
Ali ako, s druge strane, svi ili skoro svi navodi budu potvrđeni presudom,
a njegova unakrsna ispitivanja se pokažu nerelevantnima i traćenjem vremena,
tada bi se kritike na račun širine optužnica mogle preusmjeriti na optuženog.
Time se vraćamo na Vaše ranije pitanje i moje spominjanje procedure.
Od početka sam mišljenja da su se zločini mogli dokazivati
puno efikasnijom metodom, s manje svjedočenja uživo.
Ako sam u pravu i ako su se dokazi mogli tako uvoditi,
tada smo zločine mogli dokazivati brže, bilo bi manje
spornih pitanja oko zločina, optuženik ili suci bi sporne stvari mogli precizirati.
I tada bi ovakve kritike bile potpuno neopravdane jer bi bilo jasno da, ako se
optužbe odnose na tri rata, morate dokazati da su u njima počinjeni zločini i
povezati optuženog s njima. Dug odgovor, i težak.
Ima dosta kritika na račun optužnica kakve ovdje sastavljamo
i na to mi je teže odgovoriti.
Mislim da svi smatraju, a ja svakako, da se suđenja trebaju brže odvijati.
No je li pošteno da se u slučaju ovakvog optuženika odabere samo jedan događaj,
ako ga možete dokazati, a sve drugo se ignorira?
Nisam siguran da je to pošteno.
Ako u ovom predmetu dokazujemo da se zločinačko ponašanje odvijalo u periodu od deset godina
- tokom kojih su namjere bile iste ali su se pristupi mijenjali
ovisno o političkim uspjesima i neuspjesima - je li u historijskom kontekstu pošteno
odabrati samo jedan događaj koji očekujemo da ćemo lako dokazati
da bismo došli do neke presude i kazne?
Ili imamo obavezu prema ljudima u bivšoj Jugoslaviji da ispričamo cijelu priču?
Teška pitanja.
Dok ne bude drugih tribunala za ratne zločine koji će isprobati
drugi pristup i održati strogo limitirana suđenja, teško ćemo znati odgovor.
Shvaćam da neki brinu da su optužnice preopsežne, ali ja nisam tog mišljenja.
Kad govorimo o dokazivanju zločina,
Tribunal se ponosno nazvao "glasom žrtava", ali nismo čuli puno
njihovih glasova, posebno tokom izvođenja dokaza za Bosnu i Hrvatsku.
S Kosovom je drugi slučaj.
Kako to objašnjavate?
Već sam objasnio.
Dokaznog materijala je tako mnogo, a fokus moramo držati na
povezivanju optuženog s počinjenim zločinima, a ne na samim zločinima,
koje bi se trebalo smatrati praktički već dokazanima. Zato se ne možemo posvećivati dokazima koji,
koliko god bili tragični i pobuđivali interes, ne govore ništa o odgovornosti optuženog.
Moramo se fokusirati na dokaze o njegovoj odgovornosti jer jednostavno nemamo vremena.
To se možda ne sviđa advokatima koji priželjkuju svoj moment slave
s nekim napaćenim svjedokom ili se ne sviđa svjedocima koji bi htjeli doći pred suce
i ispričati sve što imaju, možda se ne sviđa novinama, televizijama i radijima
koji žele dramatičnije dokaze.
Ali koliko god bili dramatični, takvi dokazi neće doprinijeti kvalitetnom razrješenju
predmeta ako ništa ne govore o optuženiku.
Moramo biti ekonomični.
Uvijek sam nastojao objasniti svjedocima-žrtvama
zašto u njihovom slučaju moramo dokaze iznijeti u sažetom obliku.
Mislim da su uvijek imali razumijevanja.
Tu i tamo bi inzistirali da nešto ipak ispričaju u sudnici.
Kad su inzistirali uvijek bih se složio.
Ali općenito govoreći, kad svjedoci dođu ovdje dati iskaz oni već dobro znaju
kako Tribunal funkcionira, jako dobro surađuju i pomažu nam.
Strpljivo čekaju da dođu na red za svjedočenje ili da ih ispitamo.
Shvaćaju s kakvim se izazovima mi borimo i ne prigovaraju
ako se o onom što su pretrpili nije dovoljno govorilo, po nečijim očekivanjima.
Sjećam se starca iz Izbice koji je na kraju svjedočenja upitao:
"Zašto me nitko nije pitao šta sam proživio? Jedini sam preživjeli masakra u Izbici!".
Nitko ga o tome nije pitao, čak ni suci.
Okrenimo se ulozi sudaca na ovom suđenju.
Biste li radije imali aktivnije suce koji postavljaju više pitanja
ili skroz nepristrane poput fudbalskih sudaca koji samo prate kako dvije strane igraju?
I na tom polju postoji tenzija između suprotnih interesa.
Moja je pretpostavka da je sudac May, koji je odredio
naš način izvođenja dokaza od početka do kraja, svjestan da bi
previše sudačkih pitanja svjedocima odužilo raspravu i da je,
svojim primjerom ili u dogovoru s kolegama, uveo praksu da malo pitaju.
To su moja nagađanja. Ali tako je bilo - nisu rekli skoro ništa.
Nisu si uzimali pola sata ili sat da ispituju svjedoke,
a takva praksa može jako odužiti suđenje i dovesti do toga da odustanemo od nekih svjedoka.
No, ja osobno mislim da je dobro kad suci postavljaju pitanja
i kad su više uključeni, i to iz više razloga.
Prvo, ako ispituju svjedoke i njihova zainteresiranost raste.
Aktivnije će upoznati i zapamtiti predmet.
Znamo da sudac May od početka aktivno prati predmet jer radi bilješke.
I sudac Kwan je pokazao da ga dobro poznaje.
Ali nismo uvijek sigurni koliko znaju.
Ako ne postavljaju pitanja i nisu uključeni ne znamo da li su
nešto krivo razumjeli.
Drugo, kad suci postavljaju pitanja tada svima u sudnici daju naslutiti što misle.
Nema ničeg lošeg u tome.
Ako suci daju naznaku da ih brine neki aspekt dokaznog materijala
ili neka tema, onda strane u postupku mogu to razjasniti
tokom ispitivanja svjedoka i kroz uvođenje dokaza.
Kad je sudac aktivno uključen u ispitivanja
- što je praksa u građanskim, nekrivičnim predmetima u Engleskoj
tada je i doprinos advokata i svjedoka cijelom pravnom postupku bitno veći.
Sudac May je vjerojatno odlučio da si u ovom predmetu takav luksuz
e mogu dopustiti zbog vremenskih ograničenja.
Na nekim suđenjima s drugim raspravnim vijećima suci su
znali ispitivati svjedoka duže nego tužioci.
Kako vidite ulogu "prijatelja suda" na ovom suđenju?
Svakako je dobro da su tu "prijatelji suda da" vode računa o pravnim detaljima
koji bi optuženom promaknuli.
To je bez sumnje dobro.
Naravno, ja bih intervenirao u korist optuženog da njih nema.
Uvijek bih to činio ako mislim da je nešto propustio
ili da nešto ide na štetu njegovih prava itd.
Zato je dobro da su tu prijatelji suda.
Međutim, kao da su zapravo preuzeli ulogu njegovih advokata
pa ne iznose samo pravne argumente i poante koje je propustio u unakrsnim ispitivanjima
nego zastupaju predmet obrane.
Ukoliko to rade, to nije poželjno niti potrebno,
pogotovo nakon što je optuženi naučio pravila unakrsnog ispitivanja i pokazao
da je sasvim sposoban ispitivati beskrajno dugo, ali i korektno, kad to hoće.
Dakle, u određenoj su mjeri otišli dalje no što su trebali.
S druge strane, ako predmet dođe pred Žalbeno vijeće, sloboda
koju su suci dali prijateljima suda ići će u prilog i osnažiti okrivljujuću presudu,
ako je bude.
Jer će optuženom ili bilo kome tko ga zastupa ili nekome u budućnosti
tko bude analizirao suđenje biti jako teško tvrditi je optuženom nanesena šteta
time što se sam branio. Naime, imao je "igrača iza sebe",
kako kažu u kriketu, da brani činjenična i pravna pitanja koja su optuženom promaknula.
Da li su Vam nedostajali profesionalci na drugoj strani?
Pravi advokati obrane?
Bi li stvari bile drugačije da su tu bili pravi branioci?
Mislim da bi.
Da li bih želio da ih je bilo - to ovisi o tome kakvi bi bili.
Bilo je ovdje suđenja gdje je bilo zadovoljstvo raditi s protivničkom stranom,
a da nam pri tom nije poklonila ni jednu loptu.
A bilo je suđenja gdje to nije bilo zadovoljstvo.
Ali kako god da se ponašaju, branioci izoštravaju izvedbu tužioca
i nema sumnje da bismo u ovom predmetu imali
puno izazova u pogledu dovođenja svjedoka, tajminga, najave
- puno bi toga bilo osporavano da optuženog zastupaju advokati.
Ali mi te izazove nismo imali.
Dakle, u tom smislu smo prošli dosta glatko.
Uglavnom zato što se optuženi odbijao baviti procedurom.
Nije u vezi s njom ulagao prigovore, a nisu ni prijatelji suda.
Ako sami suci nisu zauzeli stav da smo,
na primjer, prekasno dali na usvajanje dokazni materijal ili da ga je previše,
tada je naše izvođenje dokaza teklo bez osporavanja.
Dakle, vjerojatno nam je bilo lakše bez opozicije, ali bilo bi mi
mnogo draže da optuženog zastupaju branioci u svim fazama postupka.
Kakav je optuženi kao pravnik?
Da li je s vremenom napredovao?
Očito, dovoljno je inteligentan da to odradi.
I pravnik je, mada nije radio u ovakvom sistemu, niti u sudnici.
Napredovao je, naučio je voditi ispitivanja.
Međutim, mislim da je svima jasno da je iskorištavao sistem,
i to na više načina.
Prvo, imali smo dojam da je bio posebno grub i oštar
prema osjetljivim svjedocima.
Šta to govori o njegovom karakteru neka drugi prosude.
Kad je pred sobom imao žrtvu zločina iz Kosova ili Bosne znao je biti nemilosrdan,
i to na način koji mi je skoro neobjašnjiv.
Ponekad bih mu preko sudaca, obično na zatvorenim sjednicama,
dao na znanje da je bešćutan sa svjedocima.
Ali bez rezultata.
Dakle na osobnoj razini je zloupotrebljavao sistem,
ali na drugima je da to procijene.
Netko će reći da je to što je radio u sudnici odraz onoga
što je učinjeno drugdje.
Zatim, zloupotrebio je sistem na još jedan način.
Sve je poznato i dokumentirano.
Unakrsna ispitivanja svjedoka je koristio da bi iznosio svoj političko
i filozofski stav, ako uopće ima filozofski stav.
Razlozi zbog kojih je to činio nisu imali nikakve veze sa suđenjem - a to predstavlja zloupotrebu.
Suci su pokušavali, ali mislim da im je bilo jako teško da ga u tome prekinu.
Ako pažljivo pogledate njegova ispitivanja određenih svjedoka, naročito proteklih
mjeseci i godinu, vidjet ćete da postupa po određenom obrascu -
-to ja mislim, a drugi neka prosude. Vidjet ćete da perfektno dobro zna
čemu služi unakrsno ispitivanje, dakle da može ukazati na nejasnoće, iznijeti
svoje argumente i izvući od svjedoka ono što mu ide u korist.
On to dobro zna, ali obično je radio sljedeće:
dobije npr. dva sata za ispitivanje i krene s prigovorima da je to premalo,
onda sat i pol drži političke govore
ne obazirući se na primjedbe sudaca, potom traži još vremena
da dovrši ispitivanje i nakon svađe sa sucima dobije
još, recimo, 15 minuta. Onda na samom kraju
postavi pitanja kakva bi postavio pametan ili iskusan advokat.
Odličan primjer je bio general Vej, bivši komandant
Glavnog štaba Mađarske vojske i ambasador, koji je svjedočio u posebnim okolnostima,
bilo mu je to jako zahtjevno jer je prethodno pretrpio nesreću.
Sat i pol je na video vezi iz Budimpešte morao trpiti traćenje vremena.
Sve do zadnjih pet minuta.
Tek kad je optuženi bio prisiljen da završi za pet minuta -
nakon što smo nemoćno odslušali cijelo ispitivanje
i trošenje raspravnog vremena -
postavio je tri pitanja u maniru iskusnog advokata.
Dakle, meni je bilo jasno da savršeno dobro zna kako se unakrsno ispituje
i da namjerno trati vrijeme.
Nakon ta tri relevantna pitanja se pobunio da ne može dovrštiti ispitivanje
jer ga opet prekidaju.
To je pomno smišljeno.
Neki smatraju da je svjestan da mu je ovo zadnja šansa da komunicira
sa Srbijom i drugima u bivšoj Jugoslaviji i svijetu jer zna
da će završiti u zatvoru. A tamo će komunicirati samo s čuvarima,
bez kamera i publike.
Mislite li i Vi tako?
Nije na meni da komentiram politička pitanja.
Držat ću se onog što mi je posao.
Kažete da je ispitujući žrtve
pokazao svoju pravu prirodu.
Da li je kroz svoje političke govore otkrio nešto korisno za optužbu,
nešto što prije niste znali?
Toliko je puno govorio da je morao reći i nešto što nije trebalo.
Izletjelo mu je par stvari.
Nisam o tome razmišljao uoči ovog razgovora pa se
sad ne mogu svega sjetiti.
Ali izletjela su mu neka priznanja.
Recimo, priznao je da je napad na Sarajevo bio nelegalan.
Vrlo je prigušeno priznao i zločine u Srebrenici.
To nam je od pomoći.
Izjavio je i stvari za koje možda dokažemo da su očita laž.
Njegova pitanja možda ne spadaju u dokazni materijal,
o tome će odlučiti suci, ali je za cjelokupnu sliku
bitno ako on uporno govori svjedocima da je za Srebrenicu saznao
određenog datuma, a mi kasnije dokažemo, npr. pomoću nekih materijala
koje je zanemario, da je znao ranije.
Skrenut ćemo pažnju sudaca na takve nedosljednosti.
SDakle, to što je govorio nam je bilo od pomoći.
Kako objašnjavate Miloševićevu moć nad nekim insajderima?
Način na koji pokazuje svoju moć, kako ih navodi ih da promijene stav.
Kapetan Dragan je na početku svjedočenj a djelovao siguran u ulozi svjedoka optužbe,
a onda se preobratio.
Kako objašnjavate da i u sudnici optuženi ima moć nad njima?
Ne bih to znao objasniti.
I ne znam je li kapetan Dragan baš dobar primjer optuženikovog utjecaja.
Svjedočenje kapetana Dragana nije dovoljno bilo dostupno javnosti
da bih ga detaljnije mogao komentarisati, osim da kažem se ta epizoda suđenja
nikad ne bi mogla oceniti zadovoljavajućom.
Ako se maknemo od tog svjedoka - koji nije demonstrirao povezanost s optuženim,
niti s bilo kim drugim u vrijeme dok je svjedočio - imamo druge svjedoke,
npr. Radeta Markovića i druge, koje sam od početka namjeravao zvati,
svjestan da će nam njihov iskaz biti samo djelomično od koristi
jer će govoriti stvari koje će naoko ići u prilog optuženom.
Na početku suđenja sam obasnio zašto ih zovem i mislim
da nije pogrešno ići tom linijom.
Naprotiv, dobro je, jer se radi
većinom o osobama koje neće biti pozvane kao svjedoci obrane, a mogu nam dati
neka specifična saznanja o optuženom koja drugi nemaju.
Kad su došli svjedočiti, a bilo ih je par, našli su se u interesantnoj poziciji.
Iz ovih ili onih razloga namjeravali su ispričati istinu
o nekom važnom detalju cijele priče, ali su se ovdje osjetili primorani govoriti
u prilog optuženom.
No, ne mogu se sjetiti slučaja
gdje ih je optuženi direktno pritisnuo,
premda jest koristio snagu ličnosti. Recimo, Rade Marković ga je cijelo vrijeme
oslovljavao sa "gospodine predsjedniče".
Ali izravan pritisak nisam primijetio.
Mislim da su mu ti ljudi zapravo još uvijek lojalni, djelomično ili potpuno,
bez obzira na odluku da svjedoče za optužbu i daju iskaz
a koji je ocijenjeno da je istinit u odnosu na druge dijelove cjelokupne povijesti.
And this is clearly a mark of the power of the accused.
A to je jasan znak moći optuženog. Bez sumnje je bio i ostao vrlo moćna ličnost.
A na snagu njegove ličnosti će se, naravno, osvrnuti i suci u presudi.
Da li ste u ove dvije godine saznali nešto novo o njemu,
spoznali nešto što niste znali prije suočavanja u sudnici?
Ne mogu se sjetiti.
Nastojao sam da ne formiram stavove unaprijed.
Moj doživljaj tog čovjeka se stvarao postepeno
kako sam proučavao dokazni materijal i promatrao ga na raspravama.
U sudnici on odaje malo, izuzev onog što svatko može vidjeti,
a to je da zna biti hladan, da je profesionalan u smislu dobre pripremljenosti i organiziranosti,
te da, kao što sam već spomenuo, ne pokazuje simpatije prema ljudima,
posebno onima koji nisu na visokom položaju.
Interesantna stvar je da jako poštuje status.
Teško mu je da uđe u svađu i bude agresivan s generalima i visokim političarima.
Nije nemoguće, ali teško mu je to.
I dalje želi s njima imati prijatan odnos, a time
i osjećaj jednakosti.
To je zanimljivo.
Pretpostavljam da mu je teško što se ne može šaliti jer svi kažu
da je znao biti šarmantan i zabavan.
A u sudnici se iz dana u dan mora prikazivati kao čovjek koji
oko sebe ne vidi ništa zabavno. I zaista, za njega tu nema ništa zabavnog.
Dakle, pokazuje nam samo jednu stranu sebe, koju je pažljivo konstruirao
i ne odstupa od nje.
Tako da nisam saznao ništa posebno iz njegovog ponašanja u sudnici,
izvan onoga što se moglo pročitati.
Kažete da je dobro pripremljen.
Mislite li da se priprema sam ili mu pomažu savjetnici?
Sigurno to rade savjetnici.
Za svakog svjedoka ima puno pitanja.
ek u nekoliko slučajeva nije do kraja iskoristio svoje vrijeme za ispitivanje.
Pripremiti toliko pitanja za svakog svjedoka je ogroman posao.
Mora da mu puno pomažu.
Rekao bih da mu je najviše informacija dalo tužilaštvo
dostavljajući mu oslobađajuće dokazne materijale?
Mislim da mu to nije glavni već samo jedan od izvora informacija.
I koristio ga je.
Ali bilo je očito da ima pristup dosjeima tajne službe
jer je često spominjao stvari o raznim ljudima koje nama nisu bile poznate.
Znači, ima naš materijal ali i svoje izvore.
Budući da je ovo deo večeg historijskog zapisa moram naglasiti
moram naglasiti da imamo jako puno posla oko dostave oslobađajućih materijala i da smo
njemu i suradnicima već predali golemu količinu materijala da ga koriste ako žele.
On može prigovarati da smo ga opteretili svim tim,
ali nemamo izbora.
Pravila su nalagala da mu dostavljamo oslobađajući materijal.
No, sad su se malo promijenila.
Uz pomoćnike koji to iščitavaju mogao je doći do informacija korisnih
za unakrsna ispitivanja. I koristio je to.
Praktički ste bili njegovi istražioci?
Djelomično.
Sudac Hunt je to zvao paralelno suđenje, suđenje u sjeni, tako nešto.
U sklopu svih suđenja na ovoj instituciji, paralelno s raspravom
vodi se računa da optuženici ne propuste ni jednu činjenicu koja im ide u prilog.
Nemam precizne brojke, ali u najnovijem izvještaju
o provedbi Pravila 68, koji je za naš tim sastavio Dan Saxon,
možete vidjeti koliki su financijski troškovi dostave tog materijala optuženom,
to su milioni dolara.
Vidio sam taj dokument, ali ne sjećam da sam vidio troškove.
Mislim da su navedeni.
Provjerite...
Mogao bih vam potražiti, ali...
Interesantna tema.
Mogu o tome pisati sad, dok traje pauza u suđenju.
Htio sam i prije ali nisam stigao.
Koliki su utjecaj na vaš predmet imali vanjski faktori?
Npr. suradnja i nesuradnja raznih vlada, ili dostupnost dokumenata.
Koliki je bio utjecaj faktora koje niste mogli kontrolirati?
Mislim da je "utjecaj" pogrešna riječ,
ali nije to kritika.
Moramo krenuti od početka.
Naša zadaća je pronaći dokaze gdje god možemo.
Zadaća članica UN-a je da nam ih dostave kad god mogu.
Znate da je ovaj Tribunal u početku uvelike ovisio
o spremnosti država da nam daju materijale
er su one bolje znale gdje da traže.
Kroz svoje obavještajne aktivnosti, pretpostavljam, došle bi do informacija koje
mi nismo imali.
Ne možete sagledati ovo suđenje, ali ni druga,
a da ne uzmete u obzir da je ovaj sud ovisan
o suradnji članica UN-a i njihovoj volji da dostave materijal
koji bi inače držale pod ključem 10, 20 ili 30 godina.
Da li su nam dale sve što imaju - to ne znam.
Ponekad naslutimo da postoji nešto što nisu dale i,
kad je moguće, nastojimo doći do toga.
Dakle, to je prvo, uvelike smo ovisni o suradnji.
Nju ponekad prate ograničenja i birokratizam od kojih izludimo.
Toliko o tome mogu reći.
Drugo, kad pogledate države bivše Jugoslavije i njihove republike -
njihova suradnja je zapravo nesuradnja.
Ne kažem da uopće nisu surađivale.
Ali nije to bila suradnja u smislu da Srbija kaže: "Pregledat ćemo arhivu.
To ste tražiili - evo!
Naći ćemo svjedoke s kojima biste trebali razgovarati.
Evo ih!"
Uvijek smo mi prvi pitali: "Mislimo da postoji dokument o toj jedinici, osobi,
- molimo, dostavite nam."
A oni bi nam obično nabrajali zašto ne mogu.
Tek bi nakon pritiska, prisiljavanja i intervencije sudaca dostavili traženo.
Kako će s povijesne distance biti ocijenjen takav stav bivše Jugoslavije prema Tribunalu
- ne znam.
Možda će njeno stanovništvo u idućem stoljeću reći da je to bilo ispravno,
da su štitili svoje državljane
i otkrivali što manje, samo ono što su morali.
A drugi možda kažu da je to bila sramota i da su lideri
u Srbiji i Hrvatskoj mogli reći: "Znamo gdje su važni dokumenti.
Neće nam previše ići u korist jer će pokazati i ružne stvari,
ali zaboga, objavimo sve pa da se suđenja
što brže i potpunije zaključe".
Ne znam.
Možda će ljudi u idućem stoljeću ili onom nakon njega reći da bi tako
bilo bolje.
Ja svakako mislim da bi.
U ovom predmetu, kao i u drugima,pogotovo ako se sudi vođama, dokumenti su ključne važnosti
jer je u njima zabilježeno, ponekad do u riječ, što su u dato vrijeme govorili optuženi,
u ovom slučaju Milošević.
Zahvaljujući pameti i sposobnosti nekoliko članova našeg tima došli smo
do nekih iznenađujuće dobrih dokumenata.
Kasno smo ih dobili i zasad će tek mali dio toga
biti dostupan javnosti.
Možda ćemo kasnije moći objaviti više.
Ali bitno je da ih imamo.
Mislim da će oni biti čvrst temelj za presudu.
Ali, da se vratim na pitanje o utjecaju -
da, vanjski faktori ograničavaju naše mogućnosti dokazivanja.
Postigli smo ovo što jesmo samo zahvaljujući pronicljivosti pojedinaca,
ovlastima suda te pregovaranju i ubjeđivanju da nam dostave dokumente.
Kažete da ste dobili određene dokumente i da će
samo dio njih biti javno predočen.
Da li ćemo uopće moći ocijeniti predmet tužilaštva ako ne znamo
što je rečeno na zatvorenim sjednicama i ne vidimo zapečaćene dokumente?
Kolika je težina tih dokaza?
Kad se radi o svjedocima, suci nisu olako odobravali zatvorene rasprave,
tako da ih je bilo malo.
Sinoć sam provjerio broj zatvorenih svjedočenja,
manji je od 12 ili od deset, za razliku od ranijih suđenja,
a naročito od suđenja u Arushi za ruandski sukob.
I to je dobro. Mislim da vam zatvoreni dijelovi svjedočenja
neće otežati procjenu dokaza.
Ali kad se radi o dokumentima problem je bitno veći jer većina ključnih dokumenata
koje imamo o sukobu u Bosni zasad nije javna.
Moram napomenuti i to da, premda imamo neke dobre dokumente,
ima drugih do kojih nismo došli, prvenstveno spise iz Republike Srpske,
koji su vjerojatno i stenografski zapisani. Navodno su uništeni.
Sumnjam da su sve kopije takvih dokumenata uništene.
Ali situacija je zasad takva.
Čak i ako je Srbija-Crna Gora odnosno Jugoslavija pazila
da ne ostavlja tragove o tome kako pomaže Republici Srpskoj (RS),
svjesna da takvi dokumenti mogu biti nezgodni za nju,
RS s druge strane nije imala posebnih razloga da pazi što se izjavljuje ili zapisuje.
Ako krećete od te hipoteze, onda u arhivi RS-a može biti
još više dokaza nego što smo dobili iz Srbije.
Ali te dokaze nemamo.
Ako u budućnosti netko otkrije što je učinjeno s tim dokumentima,
ako nikad ne dođemo do njih, netko će se morati zapitati je li bilo pametno
sakriti ili uništiti dokumente u vrijeme kad su mogli rasvijetliti te strašne događaje.
Skoro svi novinari koji prate suđenje, stalno ili povremeno,
smatraju da tužilaštvo nije iznijelo uvjerljive dokaze za genocid.
Naravno, ima dokumenata koji nisu javni,
ali iz javno predočenih dokaza promatrači ocjenjuju
da niste uvjerljivo dokazali Miloševićevu namjeru.
Da li se slažete s tim?
Postoji neka fascinacija genocidom.
Neki novinari, pogotovo srbijanski, tvrde da, ako nije dokazan genocid,
to predstavlja trijumf Miloševića, skoro kao da je oslobođen.
S tim tumačenjem se ne slažem.
Ne bih smio ulaziti u detalje s obzirom da
ćemo uskoro dobiti mišljenje prijatelja suda o toj temi,pa ćemo na njega
odgovoriti za par sedmica, dok bi za nekoliko mjeseci mogli dobiti
i odluku sudaca.
Zato neću ulaziti u detalje.
Ali reći ću neke općenite stvari.
Prvo, ove procese vode suci koji su kvalificirani pravnici,
a ne vode ih novinari.
I uopće me ne interesira, pri tom ne želim nikoga omalovažiti,
da li novinari smatraju da je genocid dokazan ili nije,
niti me to muči.
Ne samo zato što su moj auditorij suci a ne novinari, već i zato što je
zločin genocida tek nedavno pravno definiran - taj termin nije postojao prije 1950-tih -
i definicija se još razvija, prije svega tu na Tribunalu i oko njega
te kroz procese za pokretanje Međunarodnog krivičnog suda.
Sve će to utjecati na odluku sudaca u ovom predmetu i u budućima.
So that in truth the question of establishing genocide or not is a technical legal issue
U suštini, utvrđivanje genocida je tehničko-pravno pitanje koje
- ne želim da to zvuči snishodljivo - novinari često ne shvaćaju pravilno
i za široku javnost genocid emotivna tema.
Objasnit ću to.
Uzmimo Stupni Dol, selo kraj Vareša u srednjoj Bosni,
gdje je ubijeno 30-tak ljudi.
Bio je to bez sumnje strašan zločin, čiji motivi
nisu potpuno razjašnjeni, a mogli bi biti crnoburzaški koliko i nacionalistički.
U Stupnom Dolu je podignut mali spomenik, fontana, vrlo lijepa,
na kojoj pišu imena, kako se navodi, stradalih u genocidu.
Obični ljudi koriste tu riječ da opišu strašne zločine
s većim brojem žrtava, u ovom slučaju 20 ili 30.
Za njih izraz ima to emotivno značenje.
Ali za pravnike ima drugo - oni žele da to bude jasno definiran zločin
za primjenu u specifičnim okolnostima.
Dakle, ta riječ se zasad upotrebljava na različite načine,
koji se nisu preklopili ali bi bilo dobro da se to s vremenom dogodi.
glavnom, sve dok izraz ima tu snažnu emotivnu težinu obični ljudi, novinari
i drugi će mu davati veću važnost nego što vjerojatno zaslužuje kad se koristi
u krivičnim predmetima i presudama.
A to odražava i jednu generalnu tendenciju u novinarstvu
- da se radije plasiraju jednostavne dramatične priče nego kompleksne,
koje zahtijevaju detaljno poznavanje stvari.
Puno je atraktivnije napisati "Milošević proglašen krivim za genocid"
ili "Tužilaštvo nije dokazalo genocid" nego objašnjavati da je tužilaštvo uspjelo
povezati optuženog s velikim brojem zločina i velikim brojem žrtava,
kao i s brojnim protjerivanjima u obliku etničkog čišćenja,
ali da se ti zločini iz specifičnih tehničkih razloga ne definiraju
kao genocid već drugačije.
Ne smijemo se povoditi za sklonošću onih koji pišu naslove da stvari predstavljaju "ili-ili",
i moramo zapamtiti da je to tehničko pitanje.
Radi se o pravnoj stvari i na nas neće utjecati strah od reakcije medija,
bar dok ja vodim ovaj predmet.
Sad kad znamo ove opće stvari, vratimo se na činjenicu da zločin genocida
podrazumijeva da je optuženi imao specifično stanje svijesti.
Također znate da su dokazi skoro nedvosmisleno i nepobitno pokazali
da optuženi nije bio doživljavan kao rasist.
Naprotiv, on ima argumenata za tvrdnju da se nije rasistički ponašao,
a to bi moglo, ne kažem i da hoće, otežati dokazivanje genocida,
bar jedne vrste genocida, jer ima ih više.
I dok čekamo da se idućih sedmica ili mjeseci u ovom predmetu
donese prva pravna odluka o genocidu, trebalo bi razmisliti o sljedećem:
Što je pokvarenije - da ste osoba koja je nekim političkim okolnostima
ili odgojem zatrovana iracionalnim i zlim namjerama rasističke prirode
koje su dovele do patnje tisuća ljudi, ili je gore ako ste izazvali takve patnje
samo zbog lične, proračunate želje za vlašću?
Što je gore?
Razlike između ta dva koncepta mogu dovesti do različitih ishoda.
A to je previše komplicirano za novinski naslov.
I mediji se time neće baviti jer ljudi žele znati samo je li kriv za genocid
ili ga tužilaštvo nije dokazalo.
Ali kad analizirate ta dva koncepta,
uvidite da je teško odlučiti što je pokvarenije.
Da li žalite što u optužnici za Kosovo nema optužbe za genocid?
Tu je namjera bila jasna - optuženi ju je pokazao i u sudnici
kad je ispitivao svjedoke o albanskim silovateljima, teroristima, ubojicama itd,
izjednačavjući teroriste i obične ljude.
Namjera je u tom slučaju potpuno jasna.
Neću odgovoriti na to pitanje.
Ako u budućnosti bude neke promjene,
mislim da će ona ići u pravcu da optužbi za genocid bude manje no što ih je sad.
Na primjer, suci u predmetu Jelisić su smatrali
- a mi se tada nismo slagali - da se optužba za genocid
treba primijeniti samo za zločine specifične težine i stepena uključenosti optuženika.
Možda će se s vremenom genocid početi koristiti
i uglavnom za konflikte poput onog u Ruandi, gdje je genocidna namjera
bila sasvim očita i vidljiva, ali ga se neće primjenjivati kod zločina
kakve imamo ovdje, koji jesu kompleksni ali se mogu svrstati u druge pravne kategorije,
čime će se izbjeći emotivni problemi pobjede ili poraza
pri dokazivanju tog zločina nad zločinima.
Očekujete da će prijatelji suda tvrditi da tužilaštvo nije dokazalo genocid?
Pretpostavljam.
Odluka se očekuje za par mjeseci,
ali Vijeće mora dobiti novog suca, odluku ne mogu donijeti dvojica.
Ne mogu.
Ako ne budemo kretali iz početka, doći će novi sudac,
upoznati predmet i sudjelovati u donošenju odluke.
To bi bilo moje slijedeće pitanje.
Dvije su paralele između ovog predmeta i Jelisićevog.
Prva je genocid.
Kao da Vas prati neka lična nedaća pri dokazivanju genocida?
Po drugi put bi se moglo dogoditi da usred suđenja optuženik bude oslobođen te optužbe.
To me ne zabrinjava.
Nemam problem s tim stvarima.
Druga moguća paralela je da se ni Jelisić nije suglasio s promjenom suca.
pa ste morali čekati devet mjeseci da se sudac Riad vrati s liječenja.
Ako Milošević bude inzistirao na novom suđenju i suci to iz nekog razloga prihvate,
da li ćete na novom suđenju neke stvari odraditi drugačije?
Kao prvo, o tome neću odlučivati sam.
A ne želim nagađati što bi drugi mogli odlučiti u tim okolnostima.
Ali generalno govoreći, u slučaju da suđenje krene iz početka,
ispali bismo loši pravnici ako bismo smatrali da smo dosad sve odradili savršeno.
Značilo bi da smo nesposobni za samokritiku.
S obzirom da su već potrošene dvije godine,
realno bi bilo očekivati da bismo optužnice pažljivo doradili
da novo suđenje bude efikasnije.
Da li bi to uključilo uvođenje ili izbacivanje genocida
- to neću reći.
Ponavljam, na drugima je da odluče.
Pitanje se nije odnosilo na genocid.
Ne.
Ali drugačije bismo odradili...
Priznajete da je bilo grešaka, ' a pokazao sam Vam i članak iz The Times-a
o tome kako Iračani uče iz grešaka gospodina Nicea...
o je prilično pretenciozna izjava,
nepotkrijepljena...
Što smatrate svojom najvećom greškom u ove dvije godine?
To pitanje je nepotrebno.
Mislim, u redu je da ga postavite, ali ne namjeravam odgovoriti.
Ne zato što ne bih priznao da su suđenja po svojoj prirodi nesavršena,
već zato što je bolje da...
Bolje da ne odgovorim...
Želite da vam karte ostanu otvorene?
Ne, ne.
Teško mi je dati odgovor zato što sam ja odgovoran
za sve što se dešava u ovom predmetu i ne želim ići izvan toga.
Koji je događaj u sudnici bio najdramatičniji, osim mobitela Bore Jovića?
Momenti vezani uz neke ljude...?
Bilo je toga, ali bolje da ne govorim.
Jedno pitanje sudaca, jedna sudska intervencija je bila najveće iznenađenje na suđenju.
Ali neću vas sad na to podsjećati,
ne mogu se točno sjetiti.
Ako se sjetim reći ću Vam.
Zapravo u ovoj sudnici nema puno dramatičnih stvari, naprotiv...
Govorili smo o dramatičnim momentima.
To suđenje mi nije posebno dramatično.
Rekao bih da je bilo čak i dosadno.
Znam da zvuči na neki način razmaženo i razočaravajuće,
ali meni ovo suđenje nije uzbudljivo.
Presporo je.
Nemam advokate na drugoj strani, ni svakodnevne bitke s njima
i debate pa nedostaje uzbuđenja.
A posao se mora obaviti.
Što se tiče dramatičnih momenata, bilo je nešto kalkulirane drame,
možda precijenjene, npr. u odgovorima Lorda Ashdowna
koji su možda zvučali zabavno nedvosmisleni, npr. ono "vi biste sjedili gdje jeste...".
Ne znam da li je to imalo težinu kao dokaz.
Možda jest.
Potom, bilo je iznenađenja u svjedočnju Wesleya Clarka.
Sjetit ćete se...govorim o čitanju iskaza o njegovom karakteru.
To su neke stvari koje zapamtite
Ne mogu se sjetiti nečeg što je imalo težinu npr. važnog priznanja
ili iznenadne pojave novog dokaza koji mijenja postavke slučaja.
Imali smo samo sporo, dosadno izvođenje dokaza.
Mislim da nismo imali ni situacije da su se dokazi obrnuli protiv nas, izuzev Dragana
kojeg ste već spomenuli i nekih kosovskih svjedoka koji su
izgleda lagali da nisu bili u OVK.
Ali eto, nisam prije intervjua pročitao popis svjedoka da se prisjetim.
Lično pitanje - što mislite o Babićevom svjedočenju?
Bilo je jedno od najvažnijih.
Da.
Veoma važno svjedočenje.
Najvažnije?
Da, apsolutno.
I signal drugima što mogu učiniti.
Da zaključimo ovu temu,
što Vam je predstavljalo najveći profesionalni izazov u ove dvije godine?
Očito, izazov je bio svladati tu ogromnu količinu materijala.
A to je bilo još teže odraditi u ovakvom uredu s kompliciranom,
ponekad i prekompliciranom strukturom uprave. Zato je bilo teško ovo voditi
kao jedan predmet.
Trošio sam puno vremena, više no što sam htio,
na organizacijska pitanja koja se nisu ni trebala pojavljivati izvan sudnice
Isto tako sam u sudnici posvetio puno vremena organizacijskim
tj. proceduralnim pitanjima, i pri tom sam imao funkciju kronometra.
Kao što jednom rekoh sucu: "Svo svoje vrijeme trošim na vrijeme".
Te dvije stvari su mi bile opterećenje, ali i velika gnjavaža.
Bilo bi mi draže, kao i svakom pravniku koji bi vodio ovaj slučaj,
da sam se bavio samo predmetom, činjenicama, teorijama,
da se bavim dokazima i svjedocima, da ih izvodim u sudnici i
prezentiram ih sucima.
Međutim prije toga sam morao odraditi organizacijska pitanja,
sve procedure u sudnici.
To su mi najveći problemi.
Iznošenje dokaza i argumenata je uvijek bio lakši dio.
Što očekujete od dokaznog postupka obrane?
Kad god da počne, a nisam siguran da će to biti u junu,
mislim da će ići sporo jer će se rasprave održavati najviše
tri dana u sedmici.
U dužem roku optuženom će biti teško, bez obzira na veliku pomoć Sekretarijata,
da bude pripremljen i za ta tri dana.
Dakle, ići će sporo.
Mislim da će on izvesti mnogo irelevantnih dokaza,
a mi ćemo imati dilemu da li da unakrsno ispitujemo svjedoke
ili da ne pitamo ništa.
Bit će i zanimljivih svjedoka.
Ali ja bih rekao, iako ne tvrdim, da već sada imamo
materijal koji, ako se pažljivo analizira, pruža dovoljno informacija
o kriminalnim djelima o kojima sud mora donijeti odluku.
Čisto sumnjam da će svjedoci obrane u bitnome promijeniti tu sliku.
Mislim da se slika već sasvim lijepo ocrtava.
Možete li spriječiti novu viktimizaciju bivše Jugoslavije
u Miloševićevom procesu obrane?
Mislim da će žrtve svih ratova opet biti viktimizirane.
Što podrazumijevate pod novom viktimizacijom?
Mislite na Srbe ili?
I na Srbe, među ostalima. On će ponavljati svoje paranoidne teorije zavjere
u koje su mnogi Srbi dugo vjerovali, a sada se toga srame.
I opet će optuživati Albance da su teroristi i silovatelji, Hrvate da su fašisti,
a Muslimane da su ekstremisti i mudžahedini.
Uvredama će otvoriti stare rane.
To će biti teško presjeći.
Suci, a pogotovo predsjedavajući Robinson, nerado će ga zaustavljati
jer su mu takve stvari već generalno dopustili.
Mi to možemo skratiti tako da preskočimo unakrsno ispitivanje.
Ali onda nam mogu prigovoriti d
a time priznajemo da svjedok govori istinu, premda bismo mi ukazivali suprotno -
da svjedočenje nije relevantno.
Vidjet ćemo što ćemo,
ali zasad sam sklon čisto pravnom pristupu,
da ne raspravljamo o dokazima koji nisu relevantni.
Neka on bude odgovoran ako otvori stare rane.
Ali teško je to.
Ali ova institucija ima širu misiju.
Uz takav pristup nećete pomoći pomirenju. A on želi spriječiti pomirenje.
To je Vaša procjena, nije na meni da je donosim.
Shvaćam je, ali možda mislite da ako tužilaštvo...
Iako ova institucija ima širu misiju i svrhu, to ne znači
da je zadaća tužilaštva da raščišćava činjenice koje nisu relevantne za predmet.
Ako bismo svjedoke ispitivali iz tih razloga - bio bi to pozamašan korak.
Mislim da je bolje svaki put objasniti sudu
zašto određenog svjedoka nećemo ispitati.
Umjesto da tu funkciju Tribunala pokušavamo ispuniti ispitujući svjedoke
u ime Hrvata, Bosanaca ili Albanaca o pitanjima
koja neće utjecati na presudu, mislim da je bolje da svaki put kažemo da nećemo ispitivati,
ne zato što prihvaćamo iskaz svjedoka, već zato što je ispitivanje nepotrebno.
Podsjetili bismo suce i auditorij da je optuženi izveo te dokaze da bi
ponovno otvorio rane, kako ste Vi to formulirali.
Ali, to su stvari o kojima ćemo odlučivati na licu mjesta.
Recite nam nešto o Vašem pravničkom iskustvu prije Haga?
U engleskom običajnom pravu imamo dva tipa pravnika,
jedan od njih su advokati (baristeri).
Oni prezentiraju slučaj u sudnici.
Pružaju i pravne savjete.
Svi su samostalni
i i žele imati potpunu kontrolu nad predmetima koje zastupaju.
Ali snose i punu odgovornost za sve što se zbiva u postupku.
To se smatra dobrom odlikom engleskog običajnog prava, opravdano ili ne.
Napomenut će nešto važno, iako me to niste pitali:
ako taj pravni sistem ima neku prednost, ona leži u tome da svim pravnicima
daje stepen nezavisnosti jer znaju da će biti ocijenjeni prema učinku
i da će ih svaki krivi potez skupo koštati.
Loša procjena u pitanjima od važnosti, pogotovo etičkim, će vam
uništiti reputaciju.
Eto, iz takvog sam sistema. Počeo sam 1971/72. zastupajući
i obranu i optužbu u krivičnim, građanskim i trgovačkim predmetima.
Povremeno sam bio sudac - to u Engleskoj prakticiramo zadnjih 20 godina.
Sudio sam zadnjih šest, sedam godina na Centralnom krivičnom sudu u Londonu
gdje stižu najozbiljniji slučajevi.
Dakle, radio sam na svim stranama,
vodio sam istrage i medicinske istrage slične ovima ovdje.
Engleski pravni sistem nam daje tu veliku privilegiju da radimo istovremeno
sve te različite stvari, zahvaljujući tome što se svaki od tih poslova zasebno plaća.
ma konflikta između vas i drugih iz vašeg ureda.
Možete raditi na više predmeta i boriti se u sudnici protiv
nekog iz vašeg ureda.
Evo, takvo iskustvo nosim sa sobom.
Vi ste “Queen's Counsel”?
Da, smiješni anakronizam.
Služi da istakne advokatovo iskustvo.
Sada se razmatra je li uopće potreban.
Naime, titulu višeg savjetnika vam dodjeljuje vlada, a ljudi se pitaju
koliko ste onda kao pravnik nezavisni u predmetima protiv vlade.
Vaš je posao da preispitujete odluke koje donosi vlada.
Zato se sada raspravlja je li prihvatljivo da
napredovanje u toj profesiji ovisi o vladi.
Uglavnom, ja sam postao QC 1990.
Osam godina kasnije ste se našli u Hagu.
Što vas je motiviralo za dolazak?
Prethodna tužiteljica Louise Arbour je tražila iskusne engleske pravnike da dođu
ovdje raditi kao viši tužioci.
Čuo sam za to, razgovarao s njom i došao. Imao sam sreće
da me stavila na slučaj Kordić/Čerkez, koji je tada bio
najveći predmet pred Tribunalom, premda Kordić nije bio političar visokog ranga,
već srednjeg, a Čerkez komandant srednjeg ranga.
Ali bio je to opsežan predmet s puno dokaznog materijala
i s velikim timom.
Preuzeo sam taj slučaj i zaključio da mi se sviđa taj posao.
Vrijedilo je truda.
U to vrijeme se tužilac po imenu Terry Bowers morao povući
iz predmeta Jelisić, vrlo zanimljivog i sažetog predmeta s jasnim dokazima,
pa sam preuzeo vođenje i tog tima nakon što je Bowers otvorio slučaj
i izveo nekoliko svjedoka, te sam ga vodio do zaključenja.
Bio je to interesantan proces, kao što znate, jer su suci odbacili
optužbu za genocid na temelju premise da je optuženi niskog ranga,
da nije bio na dovoljno visokom položaju da bi bio optužen za genocid.
Tako su odlučili iako su čuli nevjerojatno uvjerljive dokaze
koje je u intervjuima iznio sam Jelisić o svom stanju svijesti dok je
ubijao Muslimane u logoru u Brčkom.
Ali suci su odbacili optužbu za genocid, a Jelisić se izjasnio krivim za ubojstva.
Ne samo da su je odbacili nego su tužilaštvu uskratili pravo da iznese
svoje argumente, što je bilo nevjerojatno.
Slučaj je otišao pred Žalbeno vijeće koje je
uvažilo sve naše argumente,
da smo trebali biti saslušani po pitanju nečeg tako ključnog
kao što je odbacivanje optužbe za genocid.
I drugo, zaključilo je da je trebao biti izveden i
i dokazni postupak obrane.
Međutim, novo suđenje nisu naredili te je predmet zaključen na poluvremenu.
Ali mislim da je tužilaštvo tu bilo moralni pobjednik.
Da li ste Vi ispitali Jelisića?
Ne.
To su odradili istražitelji.
Nisam s njim razgovarao,
niti je on svjedočio u sudnici, premda su u njegovu obranu predočeni
razni dokazi, među ostalim i medicinski.
Jeste li u Hagu zatekli ono što ste očekivali?
Kako ste zamišljali ovu instituciju prije dolaska u Hag?
Nisam imao konkretnu predodžbu.
Bio je to skok u nepoznato.
Zašto ne!?
Činilo se kao dobra ideja - probaš pa vidiš.
Bio sam ovdje na razgovoru za posao pa sam znao kako izgleda ured.
Ali nikad prije nisam radio u nekoj instituciji, pa se trebalo naviknuti.
Nikad nisam radio s takvim resursima,
niti s tako velikim timovima. U prosječnom predmetu u Engleskoj i
imate tek nekoliko advokata,
ponekad samo advokata, advokata-savjetnika i klijenta.
Nisam očekivao poduhvat ovih razmjera.
U samom početku mi je bilo interesantno raditi
s takvim resursima i timovima.
Dosta sam i putovao.
U ovom predmetu puno više nego u predmetu Kordić.
To vam je prilika da obiđete bivšu Jugoslaviju, što je važno,
i da sretnete mnogo interesantnih ljudi
kroz procese intervjuiranja.
Odličan način da steknete bolji uvid u stvari.
Smatram da nas ograničava činjenica
da suđenja za bivšu Jugoslaviju vode pravnici koji nisu s tog područja
i ne govore tamošnji jezik.
Ponekad mi se to čini neprikladnim.
Ali shvaćam da je to neizbježno
kad osnujete ovakvo međunarodno pravosudno tijelo kao
odgovor na takav konflikt.
Ipak, nekako je neprilično da sve ovo radimo a da ne govorimo jezik.
Bilo bi mi drago da sam imao vremena da dovoljno savladam jezik
prije nego sam počeo raditi.
Ali to je nemoguće, posla je previše.
Dakle, svi mi u tužilaštvu imamo to ograničenje
i moramo ga biti svjesni ako želimo posao dobro odraditi.
Uz to, nisu svi došli sa znanjem o kulturi i povijesti tog područja.
Kakvo je bilo Vaše znanje?
Dosta ograničeno.
A koliko ste znali o krizi?
Također ograničeno,
ono što sam čitao u novinama.
Nije me nešto posebno zanimala ta kriza.
Znao sam koliko zna prosječni čitalac novina ili TV gledalac.
Imao sam dodir s Jugoslavijom davno prije,
ali to nije bitno pomoglo mom znanju.
Ali dvedesetih je rat u bivšoj Jugoslaviji bio glavna vijest.
Prvi put smo imali direktni prijenos ratnih zločina na TV-u.
Granatiranje Sarajeva se gledalo gotovo uživo.
Da, ali to vam ne daje stvarni uvid u stvari.
To su samo trenutne impresije novinara, točne ili pogrešne, koje na kraju zaboravite.
Iako one ostavljaju snažan prvi utisak, isto tako se brzo zaboravljaju
jer se na našim ekranima reda jedna kriza za drugom.
Ponekad ih i pomiješaš, otkako su se ratovi počeli snimati.
Ali želio sam reći ovo - za nas predstavlja ograničenje to
što ne govorimo jezik i nismo iz bivše Jugoslavije
pa nemamo neposredno znanje ili razumijevanje povijesti i kulture.
I to moramo dati do znanja u raznim situacijama, kao prvo u pristupu ljudima
jer bilo bi uvredljivo da im pristupamo bahatao i arogantno,
ne priznajući svoja ograničenja.
Uvijek sam se nastojao tako postaviti.
Dakle, postoji taj aspekt.
Ali postoji i prednost u tome da nisi iz te regije jer ne donosiš sa sobom
pretpostavke i predrasude o krivnji ili nevinosti pojedinog optuženika,
ili o tome kako je nešto izvršio.
To ni ne smijemo činiti.
Moramo se držati pravila profesije, iščitati dokaze
i vidjeti što kažu,
a ne ući u predmet s utiscima kakve su 1990-tih imali stanovnici Bosne, Hrvatske
ili Srbije, koji su mogli biti ispravni ali i krivi.
Dakle, ima mana i nekih prednosti u tome što smo stranci.
Ali velika je privilegija - znam da ta riječ čudno zvuči
kad govorimo o tako tragičnim stvarima - ali velika je privilegija
raditi na nečemu što je ovako važno
i imati pristup ovakvim dokaznim materijalima.
Upoznali ste Jugoslaviju još kao student.
Ispričajte nam nešto o tome?
Početkom 1960-tih naša je škola imala
program u sklopu kojeg smo boravili kod porodica u bivšoj Jugoslaviji
da bismo pomogli djeci u tim porodicama da nauče engleski.
Uzvratni posjet nije bio obavezan.
Mjesec dana sam proveo kod jedne srpske porodice u Beogradu.
Mislim da sam prvo bio u kampu u Crikvenici pa u Beogradu...
To je bilo šezdeset i koje?
Ne znam ali može se izračunati. Jer se sjećam da smo u Beogradu
jedan dan poredani sa zastavicama duž ulice kojom je prolazio
ruski ZIL ili zimka, ne sjećam se, u kojem su bili Tito i Hruščov.
Dakle, ta godina.
I vidio sam ih u tom autu, s distance, a mislim da sam imao i zastavicu.
Kasnije, nakon fakulteta, posjetio sam Jugoslaviju nekoliko puta kao turist.
Krajem 1960-tih sam radio za jednu englesku agenciju kao turistički vodič u Cavtatu,
brinuo se za engleske turiste. Radio sam i za Atlas
kao vodič u Boku kotorsku i Cetinje.
Nažalost samo za turiste koji su govorili engleski jer vaš jezik nisam znao,
kao što ga ne znam ni danas.
Šteta, jer mi se svidjelo ono malo tog jezika što znam.
Da sam bar našao više vremena da ga dobro naučim.
Da li vam je bilo ugodno tamo?
Jest, uvijek.
To je jednostavan i pomalo površan odgovor.
Nije teško uživati na hrvatskoj obali - toliko je divna da nešto nije u redu s vama
ako vam nije lijepo tamo provesti odmor.
Uvijek sam se dobro slagao s Jugoslavenima.
Mislim da je i sad tako.
Ne radi se o nekoj posebnoj sklonosti, ali uvijek smo lako komunicirali.
I onda ste se vratili u regiju kao tužilac, da ispitujete svjedoke.
Kamo ste išli?
Naravno, u Bosnu, uoči suđenja Kordiću?
Da.
Išao sam u Sarajevo. I naravno, ne znam nikoga kome se Sarajevo ne sviđa.
Nisam prije bio u tom gradu.
Možda sam 1960-tih i 70-tih bio u Mostaru, ali u Sarajevu nisam.
Svi su očarani njime.
I ja sam bio.
Rado sam odlazio tamo.
Obično smo išli iz Sarajeva do Zenice.
Vidjeli ste posljedice rata, te 1998. godine?
Da.
Od velike nam je pomoći bilo što smo vidjeli posljedice rata na terenu.
I još uvijek se vide znakovi rata.
Ponekad male stvari ostavljaju jači utisak od velikih.
Jasno da vas zgrozi destrukcija koju vidite u Mostaru ili Sarajevu,
ali jak dojam može ostaviti
i mali spomenik u Stupnom Dolu, koji sam prije spomenuo.
Takve stvar ostavljaju dojam.
Ali tada mi je posebno deprimantno bilo to što u mnoga područja
ljudi nisu smjeli kročiti jer su još bila minirana.
ikada prije nisam bio na takvim mjestima.
Gledate netaknutu prirodu, koja međutim nije netaknuta
- postala je rizik za ljude.
U tome ima nečeg jezovitog i strašnog.
Nisam to očekivao. Osupnulo me.
Puno je bilo utisaka.
Naravno, i odlazak u Ahmiće, na poprište tog strašnog masakra.
Bilo je mnogih stvari.
Da li ste, te 1998., na ljudima vidjeli i psihološke tragove rata?
Bilo bi pretenciozno da govorim o psihološkom stanju ljudi
koje sam sreo samo u formalnim okolnostima da bismo razgovarali o ratnim zločinima.
Moram nažalost napomenuti, a nisam siguran da to trebate objaviti,
da smo u mnogim situacijama imali utisak da rat još nije gotov.
Čini se da tamošnje stanovništvo u radu međunarodne zajedice
nije vidjelo trajno rješenje problema, samo privremeno.
Radije bih da to sad ne objavite, ali takav sam utisak imao.
I nakon 1998. ste odlazili tamo svake godine.
Da li se stav ljudi s vremenom promijenio?
Tada, 1998. godine, sam dosta razgovarao sa žrtvama.
Sada to radim rjeđe i uglavnom s ljudima na pozicijama.
Zato ne mogu procijeniti je li došlo do promjene.
Teško je reći je li tadašnji utisak bio sasvim točan
jer uvijek komuniciramo preko prevodilaca i k tome razgovaramo
s ljudima druge kulture pa je moguće da su moje interpretacije njihovog
ponašanja prema meni, kao strancu koji je tu došao nešto odraditi, potpuno krive.
Ali, pitali ste me za utiske, pa sam iznio neke.
Žalosno je ako su točni.
Ali ne bih te utiske previše isticao jer lako moguće da su pogrešni.
Imate iskustva i u teatru, glumačka, kako sam čuo...
To je bilo davno. Nećemo o tome.
Koliko je na Vaše izražavanje i držanje u sudnici utjecalo to
što ste igrali Shakespearea?
Mislim da nije utjecalo.
Ljudi često uspoređuju advokate s glumcima.
Kažu da su te profesije slične.
Slične su utoliko što se odvijaju pred publikom, većom ili manjom.
Ali sličnost tu prestaje.
Glumac izgovara riječi i dočarava emocije koje je napisao netko drugi,
dok advokat govori vlastite riječi i, u mom slučaju, nastoji da ne pokazuje emocije
jer to sucima neće pomoći, naprotiv pomutit će jasnoću naših argumenata.
Dakle, nadam se da u onome što radim nema ništa, ili tek malo, glumačkog.
Naravno da prezentiranje slučaja zahtijeva da znate govoriti pred publikom
i zainteresirati je, ali to se tiče svakog pravnika u ovoj zgradi,
ne samo mene.
You've got to be able to do that.
Ako to ne umiješ, mijenjaj posao.
Kad je u sudnici, advokat bi trebao čim ustane,
ako ne i prije toga, zaboraviti na publiku,
bili to kolege pravnici ili promatrači na galeriji,
da bi se fokusirao na konkretan zadatak
- iznošenje pravnog argumenta ili ispitivanje svjedoka.
Dakle, do publike vam nije stalo.
Ali vam treba biti stalo da sucima iznesete svoje argumente
na što bolji način ili da od svjedoka dobijete najbolje.
Drugo vas ne treba zanimati.
To stvarno funkcionira.
A ovdje ionako niste svjesni publike na galeriji
jer je iza neprobojnog stakla.
Ni ne znate je li tamo ako se baš ne osvrnete.
Čak i ako na dolasku pomislite,
"Uh, koliko je ljudi danas došlo!",
opet zaboravite na njih čim ustanete jer ste sto posto koncentrirani
na specifični zadatak pred vama.
Kažete da ne obraćate pažnju na publiku, a ja ću dodati da se to vidi
po Vašem izražavanju. Gotovo ga je nemoguće prevesti pa izgubimo
najmanje trećinu sadržaja.
Da, žao mi je,
prvo zbog toga što govorim prebrzo, a drugo zbog toga što se ponekad
komplicirano izražavam.
Žao mi je.
Pokušavam to popraviti i uvijek se osjećam jako krivim kad mi prevodioci prigovore.
Ali ja oduvijek brzo govorim.
U sudnicama u Engleskoj sam znao reći stenografima da me nečim gađaju
kad krenem brzati.
Ne bih se naljutio jer sam oduvijek svjestan da je krivica moja.
Što se tiče kompleksnosti jezika, znam da je vrlina kad znaš pisati jednostavnim jezikom,
posebno pravne dokumente, i govoriti jednostavno kad god je moguće.
Ali jedan od problema leži u tome da je proces razmišljanja u ovakvom sudskom predmetu
kompleksan. U svakom je predmetu kompleksan, ali u ovakvom naročito.
Puno je elemenata koje treba inkorporirati u odgovor na svako pitanje, tako da...
Kako vidite razvoj ove institucije?
Ima li bitnih razlika između 1998., kad je Tribunal počeo s konkretnim radom,
i današnjeg Tribunala?
Promjena je ogromna.
Jako se promijenila atmosfera u ovom uredu.
I mislim da će se još dosta mijenjati.
Dijelom zbog količine posla koji imamo.
Ali budućnost ove institucije je u rukama drugih, ne u mojima,
ja se bavim svojim predmetom.
No, svi smo svjesni da Tribunal mora zatvoriti svoja vrata u pristojnom roku
i s pristojnim rezultatima.
Ako ne bude tako onda neće ispuniti mandat koji mu je dala međunarodna zajednica,
niti će biti uzor drugim sličnim institucijama ako ih se,
nažalost, bude trebalo osnivati.
Dakle, svi znamo da moramo imati tu strategiju za završetak rada,
i dobro da je tako.
Moramo biti svjesni da treba podvući crte u raznim aspektima i u raznim procesima
- ovdje i u bivšoj Jugoslaviji.
Ali o tome će odlučivati drugi.
Pravnicima poput mene je neobično raditi u sredinama u kojima
postoji određeni politički uticaj.
Dođe vam da kažete: "To nije dobro. Zaboravite politiku i
bavite se samo vođenjem predmeta".
Ali to bi bilo pogrešno.
U realnom svijetu, a ova institucija je dio tog svijeta, politički se utjecaji
i odluke moraju uzimati u obzir.
A politička realnost jest da ovaj Tribunal neće trajati vječno
i da njegov rad treba privesti kraju s poštovanjem, s presudama i postupcima
koji će biti poštovani i kao takvi utjecati na razmišljanja svih ljudi.