Koja je bila vaša lična motivacija da napustite karijeru akademika,
ili karijeru u međunarodnopravnoj diplomatiji, i postanete sudija u Međunarodnom sudu ovde u Hagu?
Ja sam u suštini bio profesor međunarodnog prava na Univerzitetu u Milanu,
iako sam u poslednjih dvadeset godina učestvovao u brojnim međunarodnim aktivnostima,
posebno u oblasti ljudskih prava, kao član Komiteta za ljudska prava
pod okriljem Međunarodnog pakta o građanskim i političkim pravima
i povremeno kao predstavnik svoje zemlje na pojedinim sastancima Ujedinjenih nacija.
Takođe, radio sam kao predstavnik Visokog poverenika za ljudska prava za Čečeniju ’95. i ’96. godine.
Ta aktivnost u oblasti ljudskih prava me je podstakla a prihvatim ponudu da budem imenovan u Tribunal.
Prvo stoga što sam imao iskustva u rešavanju sudskih predmeta
u skladu sa Fakultativnim protokolom uz Međunarodni pakt
i većina ovih slučajeva su bili pojedinačni slučajevi koji se odnose na pravično suđenje.
Zatim, počeo sam da posmatram ovaj Tribunal, i međunarodnu pravdu uopšte,
kao dodatnu garanciju za zaštitu ljudskih prava.
Normalno, zaštita ljudskih prava uokvirena je konvencijama, uključujući i Evropsku konvenciju,
i odnosi se na države, dok je kažnjavanje pojedinačnog počinioca naprosto pitanje za državu čiji je on državljanin.
Dakle, to je nešto u šta se međunarodna zajednica obično ne bi mešala.
Novi korak koji je načinilo međunarodno krivično pravosuđe jeste i uzimanje tog aspekta u obzir.
Stoga sam, uostalom, pomislio da bi bilo dobro iskustvo da vidim i tu stranu zaštite ljudskih prava.
vidjeti i tu stranu zaštite ljudskih prava.
Jedna od gorućih tema koja se odnosila na ljudska prava tokom 90-ih bila su dešavanja u bivšoj Jugoslaviji.
Pretpostavljam da ste bili veoma dobro obavešteni, kao akademik i kao aktivista za ljudska prava, šta se tamo dešavalo u tom periodu.
Pratio sam događaje u bivšoj Jugoslaviji pomno, iako ne profesionalno.
Doduše, donekle i profesionalno, time što sam učestvovao
u izradi Deklaracije Ujedinjenih nacija o pravima osoba koje pripadaju manjinama koja je zaživela '92-'93.
uporedo sa situacijom na Balkanu čija su manjinska pitanja očigledno bila osetljiva.
Generalno, pratio sam šta se dešavalo kroz aktivnosti Komisije za ljudska prava,
Specijalnih izvestilaca, Istražne komisije, tako da sam izvana zapravo bio prilično upoznat
sa onim šta se dešavalo na Balkanu.
Dakle, došli ste ovde 2000. godine i preuzeli ste ulogu sudije,
učestvovali ste u jednom Pretresnom veću i jednom važnom suđenju, za zločine u Foči,
a nakon toga ste bili član različitih Žalbenih veća prilikom odlučivanja o brojnim žalbama.
Da li ste saznali više o događajima u bivšoj Jugoslaviji?
Jeste li naučili nešto o tim ratovima što niste znali u trenutku kada ste došli ovde kao sudija?
Rekao bih da jesam.
. Ne samo kroz navode tužilaštva ili odbrane, koji su, naravno,
izneli pojedinosti koje inače nisu bile obuhvaćene u dokumentima ili izveštajima,
već bih naglasio da sam više saznao o ljudskoj strani sukoba.
O ljudskom aspektu.
O ljudima koji su učestvovali u sukobu.
Posebno u procesu o Foči.
Tokom saslušavanja svedoka ovaj aspekat je neizbežan, kao što je, pretpostavljam, i u drugim suđenjima,
ali to je bilo prvo suđenje na kom sam zasedao u ovom tribunalu.
Ovaj aspekt jasno dolazi do izražaja.
To je iskustvo koje je zaista obogaćujuće u ljudskom i važno u pravnom smislu.
Takođe, važno je da se sudija suoči sa situacijom i odluči i o ovom aspektu sukoba.
: Prateći rat na televiziji i u medijima viđali ste žrttve, dok ste se ovde prvi put susreli sa počiniocima,
odnosno sa navodnim počiniocima,
tako da su postojale dve vrste ljudi sa kojima ste se ovde susreli.
Jedno je čitati u novinama, ili čak gledati na televiziji, a drugo razgovarati sa ljudima lično.
Naravno, na sudu direktno ne razgovaramo sa optuženima, već sa svedocima.
Ima trenutaka sa suđenja koje nikada neću zaboraviti sa ljudske tačke gledišta.
Možete li da se setite jednog određenog trenutka koji je na vas ostavio najdublji utisak?
Teško je izabrati jedan trenutak jer svaki nosi drugačije iskustvo.
Ukoliko bih pokušao da izdvojim jedan – možda ne svedočenje same žrtve, već majke,
majke žrtve, koja se umalo onesvestila u sudnici kada se suočila sa silovanjem svoje ćerke
koje je u vreme zločina imala 12 godina i koja je potom nestala.
Bilo je to zaista teško iskustvo za sve u sudnici i, nažalost, to nikada ne zaboravljamo.
Fotografiju te devojčice imam sa sobom, čuvam je kod sebe.
Nikada se ne odvajam od nje.
Postoje li razlike između Tribunala koji ste zatekli ovde u februaru 2000. godine i Tribunala danas?
Rekao bih da se u pravnom smislu rad nije mnogo promenio, ali ako se uporedi sa Tribunalom pre šest godina,
početak 2000. godine je bio trenutak kada je Tribunal zaista počeo da radi punom parom.
Predmeta je naravno bilo i ranije i Tribunal je radio,
ali ritam rada nije bio tako visok kao sada i od tog trenutka je rastao.
Došlo je do reforme u vezi sa promenom broja sudija, u vezi sa sudijama "ad litem".
Došlo je do dodavanja dvoje sudija iz Međunarodnog tribunala za Ruandu u Žalbeno veće,
čime jačaju veze sa Tribunalom u Aruši, te imamo više jedinstva u našoj nadležnosti.
Došlo je do promena i u procedurama.
Jedna važna stvar, koja je sada zaista u prvom planu, je vraćanje slučajeva pravosudnim vlastima u regionu.
Mislim da je to veliki događaj, jer je na kraju Tribunal u određenom trenutku otkrio
i sugerisao Savetu bezbednosti postojanje načela uporedne nadležnosti,
što je osnova Međunarodnog krivičnog suda.
Mi to primenjujemo na određeni način, imali smo načelo prvenstva Tribunala koje još uvek postoji,
ali sada uviđamo da jedan međunarodni sud ne može da se bavi svime
i da je bolje razvijati lokalno pravosuđe koje će uzimati slučajeve po potrebi.
Naravno, po rezoluciji Saveta bezbednosti visokorangirani optuženici će ostati ovde,
dok se optuženicima srednjeg i nižeg ranga verovatno može suditi lokalno,
bilo u potpuno domaćim sudovima, ili, kao u Sarajevu, u Sudu Bosne i Hercegovine koji je mešoviti tribunal.
Da li ste primetili neku bitnu promenu u stavu međunarodne zajednice,
pre svega po pitanju atmosfere u državama pod vašom jurisdikcijom, prema Tribunalu u tih šest godina?
Imam osećaj da je bilo promena i u tom pogledu,
jer smatram da su zemlje u regionu u početku, u najmanju ruku, veoma oklevale da sarađuju sa Tribunalom.
Priznanje Tribunala nije postojalo, ili je bilo veoma ograničeno.
Mislim da je danas u regionu priznanje Tribunala i njegove uloge mnogo primetnije nego prethodnih godina.
U tom smislu, smatram da to pomaže i Tribunalu, jer Tribunal može da radi samo uz saradnju država.
Ako države ne sarađuju, Tribunal je u poteškoćama.
Takođe, time se uspostavlja veza među zemljama u regionu, jer je, na kraju krajeva,
uloga ovog Tribunala da doprinosi uspostavljanju poverenja u regionu, da promoviše mir i pomirenje.
To je cilj.
Hajde da popričamo malo o strategiji okončanja rada Tribunala i njenim izazovima.
Da li je realno očekivati da će svi rokovi biti ispoštovani do 2008. odnosno do 2010. godine?
Ako se ne varam, prethodni predsednik Meron već je otvoreno izrazio izvesnu sumnju u Savetu bezbednosti
da su možda ti rokovi prekratki, da su ciljevi preambiciozni.
Teško je napraviti takvu procenu.
Mislim da bi, ako situacija i faktori ostanu takvi kakvi jesu,
na osnovu sadašnjih procena strategija okončanja rada mogla da se ispoštuje do, recimo,
kraja 2009. godine za suđenja, a nedugo zatim bi usledile žalbe.
Dakle, neće biti velike razlike između odluka, odnosno nagoveštaja Saveta bezbednosti i stanja danas.
Ali to zavisi od mnogih faktora.
U suštini, ti faktori se odnose, na primer, na to da ne bude previše novih slučajeva za nepoštovanje suda,
zato što to povećava rad Tribunala; da svi slučajevi upućeni lokalnim pravosuđima budu prihvaćeni;
da spajanje predmeta čime bi se smanjio broj suđenja bude prihvaćeno od strane veća,
što zaista nije lako predvideti za predmete koji se sada razmatraju.
I, možda najvažnije, da se preostali begunci predaju i pojave pred Tribunalom.
Samo da navedem neke brojeve, optužnice obuhvataju 161 optuženih,
od kojih se do sada, ako se ne varam, oko 130 već pojavilo pred Tribunalom,
a pojaviće se i drugi, koji su u pritvoru.
Međutim, postoji sedam, samo sedam, što u stvari nije mnogo, optuženih koji su još na slobodi.
Ako se hapšenje ovih begunaca izvrši u narednim nedeljama ili mesecima,
strategija okončanja rada bi se mogla ispoštovati, ali je jasno da što kasnije ovi ljudi budu uhapšeni,
Tribunal će kasnije moći da završi svoj posao.
Šta će biti ukoliko se ti begunci ne pojave, recimo u naredne dve godine
ili čak do kraja 2009. godine?
Hoće li Tribunal nekako zadržati svoj pravni karakter?
To je u rukama Saveta bezbednosti, koji treba da donese tu odluku.
Ono što je Tribunal uvek naglašavao jeste da Tribunal ne može da zatvori svoja vrata
dok glavni begunci koji su i dalje na slobodi ne budu uhapšeni.
Zatvaranje Tribunala bez suđenja ovim visokorangiranim pojedincima bi na neki način
predstavljalo neuspeh za Tribunal.
Rekao bih i više, neuspeh za međunarodnu zajednicu,
jer bi Tribunal kog je osnovao Savet bezbednosti time pokazao da nije uspeo da spreči nekažnjivost.
Ako visokorangirani pojedinci mogu da ostanu na slobodi, onda, naravno, i drugi mogu biti u iskušenju
da krenu istim putem, računajući na nekažnjivost.
Da li se Tribunal može zatvoriti i ponovo otvoriti za takve slučajeve?
To je nešto o čemu bi se moglo razmišljati, ali moram da kažem da u okviru Tribunala to nismo razmatrali.
I dalje smo uvereni da će se ovi begunci pojaviti pred Tribunalom.
Šta planirate da uradite kako biste izvršili pritisak na one koji su u poziciji da predaju te ljude Tribunalu?
Kao što znate, Tribunal nema sopstvenu silu da iznudi bilo kakvu odluku.
Možemo samo da apelujemo na zemlje u regionu i na međunarodnu zajednicu u celini,
posebno na Savet bezbednosti – i druga tela, možda i Evropsku uniju –
– da preduzmu mere kako bi se te osobe prebacile u Tribunal.
To je u vašoj moći.
Vi ste po Statutu ti koji bi trebalo da prijave nesaradnju država Savetu bezbednosti.
Apsolutno, apsolutno.
I u tom smislu ću izvestiti.
Moram da podnesem izveštaj Savetu bezbednosti 15. decembra i apelovaću
u smislu da međunarodna zajednica obezbedi da ti ljudi budu predati Tribunalu.
Ali vi i vaši prethodnici ste apelovali godinama i godinama, ali bez rezultata.
Očigledno je da sami apeli nisu dovoljni.
Koliko ste zadovoljni stavom međunarodne zajednice, posebno
politikom uslovljavanja Evropske unije koja je, ako se ne varam, izazvala određene promene
u stavovima zemalja u regionu?
Smatram da nije na Tribunalu ili njegovom predsedniku da ocenjuje politiku drugih tela,
bilo da se radi o Evropskoj uniji ili drugim međunarodnim organizacijama koje imaju ulogu u regionu.
Nije na nama da kažemo šta one treba da rade.
Ali, naše i moje gledište je da tela koja imaju ulogu u regionu treba da se ponašaju na način
koji obezbeđuje predaju tih ljudi.
Oni odlučuju na koji način će to uraditi.
Već smo otvorili temu ustupanja predmeta nacionalnim pravosuđima.
Koliko ste sigurni u to da će ta pravosuđa nastaviti rad Tribunala?
Koliko ste sigurni u to da će biti pravde za žrtve posle Tribunala?
Ja sam prilično optimističan u tom smislu.
Mislim da su i vlade u regionu i ovaj tribunal – ne samo kroz svoj sudski rad,
već i kroz svoje programe izgradnje i pomoći razvoju pravosuđa u regionu –
učinili mnogo u tom smislu; u poboljšanju kapaciteta lokalnog pravosuđa;
u suočavanju sa ratnim zločinima i zločinima protiv čovečnosti i uopšte sa međunarodnim zločinima.
U tom smislu, zaista se nadam da će, kada se ovaj tribunal zatvori, domaći sudovi
i i domaće vlasti nastaviti da se bave onim predmetima kojima se Tribunal nije bavio,
što je, naravno, sasvim moguće, da će da prate situaciju i da će one za koje se smatra
da su mogući počinioci zločina dovesti pred lice pravde i suditi im na odgovarajući način.
Verovato će i dalje biti neophodna podrška međunarodne zajednice lokalnom pravosuđu,
li sam uveren da ta podrška neće prestat i čak i kada se Tribunal zatvori
i da će još postojati neka vrsta saradnje kako bi lokalno domaće pravosuđe moglo da funkcioniše.
Međutim, kapaciteti pravosuđa su jedan preduslov za procesuiranje ratnih zločina.
Drugi je politička volja, moralna volja, odnosno spremnost da se suočimo sa prošlošću.
Da li mislite da trenutno u bivšoj Jugoslaviji postoje takvi uslovi?
Teško je, po svoj prilici, dati punu procenu, jer svakako da postoje činioci
koji potiču iz međunarodne zajednice kao takve, ali i unutrašnji, domaći činioci u vezi sa njima.
Sve zavisi od težine slučajeva rešavanih na lokalnom nivou, od pritiska međunarodne zajednice
i razvoja lokalnih zbivanja, što je teško proceniti.
Nadam se da će se stvari u regionu sve više kretati ka dobroj volji
tom smjeru i lokalnoj volji i želji da se obračuna sa prošlošću kako bi se okrenulo boljoj budućnosti.
Iskreno se nadam da će sve zemlje regiona uskoro zaista imati bolju budućnost.
Upravo ovih dana, preciznije juče, smo videli početak suđenja Sadamu Huseinu u Bagdadu.
Šta mislite, koje pouke iz Tribunala, posebno iz suđenja Slobodanu Miloševiću,
mogu biti od koristi sudu u Bagdadu u suđenju Sadamu Huseinu, ukoliko postoje, naravno?
Uslovi suđenja Sadamu Huseinu i uslovi u kojima radi ovaj tribunal su, naravno, različiti.
Mislim da je ovaj tribunal pokazao da međunarodna krivična pravda može da funkcioniše i da se sprovodi na ispravan način
poštujući princip pravičnog suđenja, kao i da se vidi da je pravda zadovoljena.
Nadam se da će i sud u Bagdadu, nakon što se suđenje završi, doći do istog zaključka.
Ali u tome postoje poteškoće.
Ono u šta nisam siguran nije to da li bi međunarodni sud generalno bio prikladniji – jer
niko ne osporava pravo jedne države da na bilo kom nivou sudi počiniocima za zločine
koji su počinjeni u toj državi, pa čak i šefu države.
Sasvim normalno da irački tribunal sudi Iračanima,
ali da li situacija u Iraku omogućava pravično suđenje?
U to nisam siguran zbog bezbednosne situacije u Iraku.
Već smo imali slučaj atentata na branioca.
Da li je zagarantovana zaštita sudija, zaštita svedoka, zaštite branilaca?
Ovo su pitanja na koja treba odgovoriti.
Nadam se da bi se, ako se suđenje nastavi, moglo pozitivno odgovoriti na ova pitanja,
ali moj stav bi ipak bio da sačekamo i vidimo može li se u ovim uslovima uopšte osigurati pravično suđenje.
U poslednjih godinu-dve imali smo neke primedbe ili kritike na dužinu suđenja Miloševiću,
u smislu da je suđenjem nemoguće upravljati.
Da li ste iznenađeni što se suđenje Miloševiću sada na neki način revalorizuje u svetlu suđenja Sadamu Huseinu,
u smislu da svi govore da suđenje Huseinu treba sprovesti kao što je rađeno u slučaju bivše Jugoslavije i Ruande,
a ne onako kako to sada rade u Bagdadu?
Kao što sam već rekao, ovaj tribunal je zasigurno pokazao da je u stanju da deli pravdu
u slučajevima koji su pred njega izneti i uz puno poštovanje načela zakonskog postupka.
To može dovesti do suđenja koja su nešto duža nego što bi ljudi očekivali.
Međutim, treba uzeti u obzir poteškoće u pristupu materijalima i u radu sa svedocima
na međunarodnom nivou.
S druge strane, uslovi pod kojima je ovaj sud radio u međunarodnom okruženju bili su takvi
da su mogli omogućiti poštovanje načela pravičnog suđenja.
A pravda je stvar pravičnog suđenja, bez obzira na navodne zločine.
Kakvi god zločini da su pred sudijom,
suđenje mora – a to je za mene kao aktivistu za ljudska prava obaveza – biti pravično.
Ako sud ne uspe da obezbedi pravično suđenje, možemo ga zatvoriti.
I poslednje pitanje.
Preuzeli ste funkciju Predsednika Tribunala 17. novembra.
Bio je to veoma važan datum, šezdeseta godišnjica suđenja u Nirnbergu.
Koje paralele vidite između suđenja na Tribunalu u Nirnbergu i ovog tribunala?
Koje ste lekcije naučili iz Nirnberga, a u čemu ste otišli dalje?
Imam osećaj da je teško napraviti poređenje između MKSJ i Nirnberškog tribunala.
Bilo bi nezahvalno i prema jednom i prema drugom.
Nirnbergu bi se moglo zameriti to što nije poštovao određene principe pravičnog suđenja,
ali, s druge strane, kontekst u kome je taj tribuna l delovao i činjenica da je morao
da završi suđenje za manje od godinu dana, su uslovi koji se sada ne mogu reprodukovati.
Prvo, to je bio tribunal koji su saveznici osnovali u okupiranoj zemlji.
Dakle, to je bio tribunal iza kog nije nužno stajala cela međunarodna zajednica,
kao što je slučaj sa ovim tribunalom.
Povrh toga, taj tribunal je po pitanju prikupljanja dokaza, pošto je radio u okupiranoj zemlji,
imao pristup svemu i nije zavisio od međunarodne saradnje.
Naš Tribunal zavisi od međunarodne saradnje.
To je prvi put u istoriji da jedan tribunal funkcioniše na osnovu takve međunarodne saradnje.
Na kraju, rekao bih da Tribunal u Nirnbergu nije bio dužan da sledi određena načela
koja tada nisu bila dobro utvrđena, a koja su dobro utvrđena sada.
Načela zakonitog postupka i pravičnog suđenja nisu bili izraženi ni u jednom dokumentu
u vreme Nirnberškog tribunala.
Čak je i Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima usvojena 1948. godine,
a da ne spominjemo sve druge instrumente Ujedinjenih nacija koji se tiču suđenja.
Na primer, u to vreme u Nirnbergu nije bilo žalbe.
To je možda bilo prihvatljivo u toj situaciji.
Danas bi krivično suđenje bez žalbe bilo neprihvatljivo za sve.
Brojne druge garancije koje sada postoje tada nisu postojale,
te je taj tribunal zaista mogao da radi u drugačijim okolnostima.
Ovo ne znači da o Nirnbergu iznosim bilo kakvu negativnu ocenu, već je kontekst jednostavno bio drugačiji.
Mnogo vam hvala.