Kako ste se osjećali kad ste čuli vijest?
Bili ste u Engleskoj?
Vijest o njegovoj smrti zatekla me u Engleskoj.
Osjećaji su, naravno, bili podijeljeni.
Bila bi laž da kažem da nije bilo određenog olakšanja što je završeno to suđenje
koje se iz raznoraznih razloga moglo beskonačno razvlačiti
i nikad ne biti zaključeno.
Ogromna i teška zadaća da ga završimo u vremenskom okviru
koji smo i mi i suci smatrali poželjnim sada nam je
pala s leđa.
Ali s druge strane, bilo bi u mnogim aspektima korisno da je donesena konačna presuda,
da smo mogli prezentirati svoj predmet do kraja i vidjeti kako je ocijenjen u presudi.
Ali ta je šansa propala.
Da li ste se osjećali nekako poraženi, frustrirani, prevareni?
Ne.
Bilo bi smiješno da se tako osjećam jer je bilo očito da bi čovjek star 60 ili 61 godinu,
koji se upustio u četiri godine zahtjevog posla a ima srčane probleme,
mogao umrijeti... ne samo to, nego da ' postoji realna mogućnost da umre
ili postane nesposoban za nastavak suđenja.
Zato sam poduzeo neke stvari
s tom mogućnošću na umu.
Bilo je važno da sudski spis bude čist, da razjasnimo sve što je bitno
s naše točke gledišta.
Zato smo svjedoke obrane temeljito ispitivali,
da u slučaju prekida suđenja ne ostane dokaza obrane na koje nismo odgovorili
jer smo mislili: "Ah, ne moramo ispitivati tog svjedoka, tu ćemo temu
obraditi s drugim svjedokom".
Uvijek smo nastojali dovršavati stvari.
Isplanirali smo, iako ne znam što će biti od toga, da iza sebe ostavimo
solidnu elektronsku kompjutersku arhivu, koja će biti dostupna ljudima,
a pokazivat će kako se određeni dokaz uklapa u određenu kategoriju i kako odgovara
na postavke iz optužnica.
Dosta toga smo već unijeli.
Nadam se da će biti dovršena, iako to neće ovisiti o meni.
Uglavnom, pripremili smo se za prekid suđenja.
Recite nam nešto više o tome.
Izađivali ste tabele za suce i za drugu stranu.
Nismo ih vidjeli.
Počeli smo s dokumentom za ispunjavanje, tzv. fill-box. Naziv je baš ružan,
ali nisam smislio bolji.
Radili smo u običnom Wordu. Otvorili smo polja za svaki paragraf optužnice.
Kako smo uvodili dokaze tako smo popunjavali ta polja, sabirali dokaze
za svaki navod optužnice.
Rado bih to vidio.
Ne znam je li to javni dokument.
Pitajte Dianu, ali nisam čuo da je ikad javno objavljen.
Uglavnom, kad sam pokrenuo taj dosta primitivan sistem namjera je bila
a to periodično dostavljamo sucima, prijateljima suda i optuženom.
Nismo se bojali pomoći drugima u postupku.
Ali kasnije ću o tome.
Htjeli smo da na kraju to uđe i u završni dokazni materijal
jer nema smisla unositi sve detalje svih analiza svih zločina
u završni podnesak jer suci to ne bi čitali.
Možda bi njihovi asistenti, možda bi suci pročitali poneki dio,
ali sve to u formi velikog dokumenta nitko neće čitati.
Ali bilo je važno da postoji "škrinja" u kojoj su pohranjene analize svih dokaza.
Dakle, tako smo počeli, s fill-box dokumentima.
Otprilike godinu dana kasnije Ured je uveo kompjuterizirani sistem
za analizu dokaza, nazvan Mapa predmeta.
Nije bitno.
Vjerojatno ima puno podsistema, a ja sam bio zadovoljan s tim što imamo.
And then we, well it was decided for us, but I was perfectly happy with the decision that
Onda je odlučeno, a ja sam prihvatio, da pokušamo prenijeti sadržaj fill-box dokumenata
u Mape predmeta, čiji je sistem malo drugačiji, ali je i dalje trebao
omogućavati da dokaze svrstamo uz paragrafe optužnice i kažemo:
"Uz ovaj paragarf imate te i te dokaze,
ne samo dokaze optužbe nego i obrane", ili da uz određeno mjesto,
uzmimo selo Račak, imate sve dokaze koji se tiču Račka
ili da uz neku osobu, recimo gen. Stevanovića, imate sve dokaze koji se njega tiču.
Time bi suci, ili mi, ili obrana dobili mogućnost elektronskog pristupa dokazima.
I dalje smatram da bi bilo jako dobro da se taj projekt dovrši
i da materijali budu dostupni istraživačima, novinarima, pa i javnosti.
Bez tog sistema ne možete steći uvid u material, previše je komplicirano,
previše ga ima.
Usporedite to s, recimo, nekim suđenjem za ubojstvo koje traje tri sedmice
i predzadnji dan optuženik umre.
Kao i ovdje, suđenje se prekida,
ali novinari mogu bez problema analizirati dva, tri tjedna dokaznog postupka
i napisati članke o tome, i to objektivne.
Istraživači to također mogu.
Ali ovdje je to jednostavno nemoguće.
Vama novinarima će trebati metoda za pregledavanje materijala.
Moj plan je bio da tim načinom to omogućim.
U Uredu tužioca postoji određena podrška tom projektu,
ali ne znam hoće li biti proveden do kraja.
A od velike je važnosti. Zamislite da se ovakvo suđenje vodilo u doba Starog Rima
i da postoji transkript, bi li ga ljudi danas čitali?
Da, čitali bi.
Čitamo Svetonijeve "Živote dvanaest careva", možda zato što nam se sviđa prijevod Roberta Gravesa,
ali svakako je to interesantan dokument o tadašnjem političkom životu.
Ako postoji zapis o ovakvom suđenju šefu države,
ljudi će ga čitati hiljadama godina.
Dakle, pokušavate spasiti što se može od petogodišnjeg rada.
Kako gledate na tih pet godina?
Jesu li bile uzaludne s obzirom da nema presude?
Pitanje ostaje otvoreno..
Mislim da neće biti uzaludne.
Ali vjerojatno je prerano da procjenjujemo vrijednost učinjenog, pogotovo mi koji smo
bili uključeni. To će napraviti buduće generacije ili tko već.
Siguran sam da ste i vi odvagali potencijalne koristi
i potencijalne teškoće.
Korisno je što imamo sva ta usmena svjedočenja - puno dokaza
koje bez suđenja nitko ne bi čuo i koji su dostupni svima koje zanimaju.
Veoma je važno i to što je sakupljeno puno dokumenata koji inače
ne bi izašli na svjetlo dana. Izveden je zahtjevan proces
suđenja šefu države za djela počinjena kroz dugi period. Mislim da to nikad dosad
nije pokušano pa se iz ovog suđenja mogu izvući pouke za buduća.
Ali pokazali smo da je takvo suđenje moguće provesti. Teško jest.
Utvrđeno je mnogo toga o motivima tog čovjeka
čak i bez završnih riječi, kroz svjedoke i unakrsno ispitivanje.
Dakle puno je korisnog.
Jedna od loših strana je da ljudi mogu reći da sve dok
suđenje traje on može kočiti razvoj dešavanja u Srbiji, usporavati ga.
Ako ga je usporio, a to ćete vi znati bolje od mene koji radim ovdje
i ne znam stvarno stanje u Beogradu i drugdje,
ali ako je usporio stvari na način na koji ne bile usporene da mu nije suđeno,
tada je šteta da suđenje nije dovršeno.
Još ćemo se vratiti na stanje u Srbiji i kako je uticao na njega.
Ovo suđenje nije zaključeno, ali drugim političkim, vojnim,
policijskim liderima iz Srbije bit će suđeno za djela iz praktički svih točaka
Miloševićeve optužnice. Kosovo, Šešelj, Stanišić, Simatović.
Mislite li da će Vaš rad u procesu Miloševiću biti vrednovan i kroz ta druga suđenja?
Milsite li to?
Bit će.
Naravno da će ono što sam napravio biti korišteno i vrednovano u drugim predmetima,
ali uvijek će postojati ta razlika u hijararhiji.
Ti drugi predmeti su lokalniji, a njegov je "s odmakom".
Drugi su bili direktnije uključeni u dešavanja
i utoliko su im optužbe jednostavnije.
Ali on, kao nadređeni političar koji je utjecao na druge, podržavao, možda im i naređivao,
i to u tri različita sukoba, on je drugačija i teža priča.
Ali naravno, odluke sudaca u njegovu procesu
mogle su imati veliki utjecaj na druge' političare koji bilo gdje u svijetu,
na bilo koje načine drže u šaci sudbine ljudi zahvaljujući svojoj vrhovnoj poziciji.
Jedna od stvari najvrednijih žaljenja je da smo na ovom suđenju imali šansu
da sucima prezentiramo argument o odgovornosti
te vrste političara koja je mogla biti korisna u drugim sličnim slučajevima,
ali od toga neće biti ništa.
Kažete da ste uvijek imali na umu mogućnost da suđenje
ne bude završeno.
Sjećam se da ste upozorili na to i na samom početku,
nakon njegove prve serije problema sa srcem.
Što Vas je potaknulo na to?
Puno ste puta u podnescima upozorili suce da mu je namjera
da ne vidi kraj suđenja ili da ga produžava koliko može.
Što mislite o toj njegovoj strategiji?
Dok ne dobijemo izvještaj suca Parkera o okolnostima njegove smrti,
ako ih se sada uopće može rasvijetliti, teško mogu dati odgovor jer bi
bio baziran na pretpostavkama i vjerojatnostima, kao i naši podnesci.
Ali dojam je bio da on ne želi brzi završetak suđenja.
Logično je da čovjek koji očekuje da će
po nekoj od točaka biti osuđen, a očito jest očekivao,
ne vidi nikakve koristi od dovršetka suđenja, osim ako ne smatra da će mu život u zatvoru
biti zabavniji od ovog, gdje tri dana u sedmici uživa
veliku pažnju javnosti zahvaljujući suđenju.
Zato mi se činilo logično da će pokušati sve da zaustavi dovršetak procesa.
to stop the trial coming to a conclusion.
Da li je to učinio nekom intervencijom u propisane medicinske mjere ili nije
- to će drugi utvrditi.
Da li se do toga doveo pretjeranim radom, svjestan da time
ugrožava svoje zdravlje, što je mogao izbjeći da je angažirao branioca
- teško je znati.
Je li imao još kakve skrivene planove, osim onog da ode u Rusiju da bi odgodio suđenje
- ne znam.
Ne mogu izdvojiti samo jednu stvar.
Ali realno je bilo očekivati da je imao još par trikova u rukavu.
Prvo, sigurno bi tražio produženje postupka.
Obratio bi se Žalbenom vijeću.
Ne znam bi li mu suci dozvolili da se žali ili ne.
I tako dalje.
Ali sve bi to odužilo proces.
Ne znam je li imao drugih planova...
Ne znam.
Je li znakovito da su mu se zdravstveni problemi vratili negdje
u oktobru ili novembru prošle godine kad su mu suci odbili dati dodatnih 380 sati
za izvođenje dokaza.
Inače tokom izvođenja svojih dokaza nije imao puno zdravstvenih problema, tek pokoji dan.
To je bilo upadljivo.
Možda nije slučajnost.
Ali mi se možemo baviti samo onim što u datom trenutku znamo,
a nismo uvijek imali svu medicinsku dokumentaciju.
Kasnije se raznim kanalima pojavio materijal koji nam je mogao promijeniti
prethodne stavove.
No, moramo raditi s onim što imamo.
Na jednom ročištu u novembru naveo je Vas kao glavni uzrok njegovih zdravstvenih problema
i da su vaši postupci prema njemu maltene mučenje.
Tako je rekao.
I?
Osjećate li se odgovornim?
Niti malo.
To je smiješno.
On je čovjek kojemu se sudi,
legalno i legitimno.
Suđenja se obično odvijaju pet dana sedmično od, recimo, 9:30h ili 10h
u engleskom ili američkom sistemu do 16:30h, uz sat pauze za ručak.
Dakle više sati dnevno nego ovdje i pet dana sedmično.
PI optuženici moraju pratiti tu satnicu jer tužilaštvo
na nacionalnim sudovima ima obavezu prema poreznim obveznicima i građanima
da suđenje izvede u pristojnom roku.
Ovaj čovjek je odlučio da se sam brani.
o je bio njegov izbor i inzistirao je na njemu, iako to nije bilo mudro.
Bilo je to vrlo nerazumno s pravnog aspekta, rekao bih, ali i zdravstvenog.
Mislim da je Žalbeno vijeće reklo, "Što bismo trebali u tim okolnostima?
Svesti suđenje na dan sedmično?".
Naravno da ne.
Stvarnost je takva.
On si je odabrao pretežak teret, a suci su
velikodušnom i izbalansiranom odlukom sveli rasprave na tri dana sedmično.
Da li ga je tko mučio?
Naravno da nije.
Sam je odlučio napraviti od sebe žrtvu pretjerano radeći,
ako se o tome uzroku radilo.
Kad ste u sistemu, a on je bio, morate poštivati pravila.
A pravila nalažu da "prisustvuješ suđenju i vladaš se razumno".
Nije tako učinio.
Mnogo ste puta u obraćanju sudu njegovo ponašanje ocijenili "iracionalnim
i nerazumnim".
Biste nam to pojasnili?
S aspekta procedure bio je iracionalan i nerazuman preuzevši sav posao na sebe,
umjesto da uzme branioca.
Također je bio iracionalan i nerazuman tražeći da svi dokazi
budu predočeni usmeno umjesto da prihvati pisane izjave.
Kad dobijete pisane dokaze imate bitno manje stresa
i puno više toga obavite u zadanom vremenu,
i tako dalje.
Dakle u tome je bio iracionalan i nerazuman.
A pokazao se takvim i kad je trošio vrijeme na periferne
ili potpuno nebitne teme.
Sucima je to puno teže kontrolirati no što ljudi misle
jer ne mogu konstantno prekidati nekoga tko priča i priča.
. A on je čvrsto odlučio trošiti vrijeme na pitanja koja su nerelevantna
ili od rubnog značaja.
Zašto je to radio?
Znali smo zašto.
Da bi potrošio što više vremena.
Vidio se jasan obrazac u njegovim potezima.
Npr. trebao je odraditi nekog svjedoka u tri rasprave.
Dvije i pol bi potrošio na skoro nebitne stvari.
Onda bi tokom treće pokazao da zna kako je trebalo raditi.
Prešao bi na bitne stvari i onda rekao sucima:
"Morate mi dati više vremena.
Vidite kako mi je."
A je li to iracionalno?
Bilo bi da su mu suci svaki put odbili produženje.
Ali budući da su mu često velikodušno dali više vremena možete reći
da je bio lukav.
Ipak, u mnogo čemu je bio iracionalan i nerazuman, a suci se možda nisu trebali
odnositi prema njemu kao da je racionalan.
Trebali su stalno imati na umu koliko je odlučan da iskoristi svoje
prisustvo u sudnici.
Možda su svi, ne samo Vi i suci, nego i njegov kardiolog dr Van Dijkman,
podcijenili ozbiljnost njegova stanja. Autopsija je pokazala
da je imao dva ozbiljna problema sa srcem.
Vi ste ga puno puta optužili da manipulira svojim zdravljem.
Na osnovu čega?
Na osnovu materijala koji smo tada imali, nepotpunog, kako rekoh.
Često bi mu se stanje pogoršalo, ili navodno pogoršalo, nakon za njega
nepovoljnih dokaza.
Npr. nakon svjedočenja Naumanna, Ashdowna. I jednom prošle godine
nakon nepovoljnih dokaza, ako se dobro sjećam.
Na osnovu toga smo donijeli te zaključke.
U tome ne vidim problem.
A ako je on bio teže bolestan nego što nam je rečeno, a posebno ako je i sam to znao,
onda je glupo od njega što nije bio racionalan pa si
smanjio teret i uzeo advokata.
Ne samo da nije htio advokata nego nije u sudnicu dovodio
ni svoje asistente.
Natovario si je toliko posla zato da bi se, pretpostavljam,
stalno prikazivao kao usamljeni mučenik pod teretom sudskog progona.
Krajnje si je otežao život.
Ne treba ga zbog toga žaliti.
Ovog januara ste podneskom zatražili da suci uvedu određene korake, mjere
za suđenje u odsustvu.
Tako je stajalo u naslovu.
Odbacilil su taj zahtjev kao hipotetski i preuranjen.
U tom ste podnesku napisali da je optuženi svjestan da se suđenje bliži kraju
i da će učiniti sve da to omete.
U tom smo podnesku, ako se ne varam, također naveli da optuženom treba pristupati
kao racionalnom čovjeku koji se sam opredijelio da ne izvede svoje dokaze
za dijelove optužnice koje neće stići obraditi te da mu ne treba produžavati rokove,
kao i da mu se počnu uračunavati i dani kad je bolestan jer može angažirati Stephena Kaya,
kojeg mu je dodijelio sud, da izvodi dokaze dok on sam nije u stanju biti u sudnici.
Mislim li da je to bio nerazuman prijedlog?
Nikako.
Bio je apsolutno razborit.
Suci su bili velikodušniji prema njemu nego ja jer, naravno,
oni gledaju na stvar iz centralne pozicije.
Ali dođe trenutak kad kao sudsko vijeće morate reći: "Ima da nas poštujete.
Vučete nas za nos izvlačeći se na zdravlje
- bilo da manipulirate njime ili ne - da biste usporili suđenje."
Javnost ovo financira - ne smijemo zaboraviti da sudovi ne padaju s neba,
oni su veoma skupi, ovaj plaća međunarodna zajednica,
npr. Japan s drugog kraja svijeta -
svi oni imaju pravo očekivati da suđenja budu provedena.
Kakve god bile presude, bitno je zaključiti suđenja.
Sudovi ne mogu reći, "Ah imamo vremena koliko želimo".
Njihov mandat je da provedu suđenja u razumnom roku.
Zato sam tada zaključio da je došao trenutak da mu se
nametne stroži režim.
On bi to shvatio.
To je bilo u januaru, manje od dva mjeseca prije no što je umro, a suci su smatrali
da je vaš zahtjev preuranjen i hipotetičan.
Također su ustvrdili da su spremni reagirati ako dođe do takvih problema.
Smatrate li da ste ih opravdano upozorili a nisu slušali?
Ne znam.
Čitajući sve sudačke odluke... ne njihov odgovor
na ovaj podnesak koji ih je dosta uzbunio, nego na sljedeći, koji se ticao vremena,
dok se ovaj odnosio na izdvajanje optužnice...
Ne, ovaj je iz januara.
Podnesak o izdvajanju optužnice je podnesen ranije, 28. novembra.
U tom slučaju ih je uzbunio podnesak iz novembra u kojem sam također
pokrenuo pitanje rokova i kako provesti suđenje.
I smrtnosti.
I o smrtnosti sam govorio.
I naveo sam jedine okolnosti u kojima bi mu mogli dati dodatno vrijeme.
Da li pokazalo opravdanim što sam to iznio?
Donekle jest.
Zadaća tužioca i branioca na ovakvim suđenjima nije samo reagiranje na probleme
već i da pomognu sucima da ih izbjegnu.
Da li su željeli čuti što ja mislim - to ne znam, pitajte njih.
Ali smatram da sam dobro postupio.
Kažete da su suci bili previše velikodušni prema Miloševiću.
Više no što bih ja bio.
Jeste li Vi previše velikodušni prema sucima?
Ne.
Neki od mojih podnesaka bili su prilično tvrdog stava.
Ali mislim da je pokojni sudac May pogodio suštinu kad je rekao
da optužba i obrana uvijek okrivljuju suce, a suci njih.
Istina je uvijek negdje u sredini.
Lakše je raditi tuđi posao nego svoj.
No u realnosti je tuđi posao vjerojatno puno teži nego što izgleda.
Zato naše kritike trebamo ublažiti ako želimo da budu u potpunosti opravdane.
Suci su imali iznimno težak posao jer su morali voditi računa
da suđenje bude pošteno i da ga i drugi tako vide,
a istovremeno voditi taj ogromni predmet koji smo mi posložili u formi združenih predmeta
umjesto jednog jedinstvenog postupka, kako su oni htjeli.
Mislim da im je posao bio dosta težak, a nama je lako kritizirati i tvrditi
da bismo ga uradili drugačije i bolje.
Često ste ih upozoravali da optuženik preuzima kontrolu nad postupkom.
Što vas je navelo na zaključak da on kontrolira situaciju u sudnici?
Pretpostavljam da ne želite reći da sam stekao pogrešan dojam.
Mislim da se kao novinar slažete da su stvari tako izgledale.
Čini mi se da su suci takvu percepciju i dopustili
jer mu je uspjelo da vodi sve aspekte dokaznog postupka obrane
i da izvodi dokaze na svoj način.
U biti shvaćam filozofiju koja je u pozadini toga, a koju je sudac
c Robinson dobro artikulirao: "Mi smo donijeli tu odluku, ostalo je na njemu.
On odlučuje hoće li svoje vrijeme iskoristiti ili potratiti. Mi ćemo ga
prekinuti kad vrijeme isteče i to je to."
Potpuno shvaćam tu filozofiju. Sve dok se konzistentno provodi
i ima podršku Žalbenog vijeća, ona bi ispala najispravnija da je bio
proglašen krivim po bilo kojoj točki.
No, zbog nje javnost ili oni koji prate suđenje mogu steći dojam
da on progura ono što hoće.
Da su suci odabrali drugačiji pristup i rekli,
"Za svakog svjedoka o činjenicama imate 20 minuta.
Možete predati njegovu pisanu izjavu ako želite biti efikasni
ili mu postaviti 20-tak pitanja koliko ćete stići u 20 minuta."
Da su odabrali takav pristup, i da ga je on prihvatio,
suci bi jasno pokazali da kontroliraju kako on izvodi dokaze.
Ali očito nisu bili za taj pristup, iz više razloga.
Možda znaju više nego ja, i možda su u pravu.
Možda se nisu mogli suglasiti, budući da ih je trojica,
oko tako čvrste kontrole.
Kad jedan sudac vodi suđenje, mnogo mu je lakše reći optuženom
koji se sam brani, ili svjedoku, "Ako učinite to, desit će se to i to".
Optuženi, ili svjedok, ima deset sekundi da razmisli
i sve se brzo riješi između njih dvoje.
Ali kad imate troje sudaca znatno je teže, pretpostavljam,
nametnuti i održavati takve sisteme discipline.
Ponekad se stiče dojam da se poigrava sa sucima
kao što je 90-tih činio s diplomatima i posrednicima s kojima je pregovarao.
Da li vam se činilo da mu to uspijeva?
Ne bih trebao iznositi mišljenje o tome da li se tako poigravao sa sucima.
Niti imam definitivno mišljenje o tome.
Čini mi se da se s vremenom smanjilo razumijevanje
koje je uživao kod dijela sudskog vijeća.
Ako je točno da se pokušavao poigravati s njima, onda su s vremenom
vjerojatno postali svjesni toga.
A možda su mu oni jednostavno, kao racionalni, razumni i obrazovani ljudi iz demokratskih zemalja,
pristupali s premisom da je i on takav.
A on je vidio da to može iskoristiti jer nije bio ništa od toga
njegova je metoda ophođenja s ljudima puno brutalnija
i kratkoročno je mogla pobrati uspjeh.
Pričajmo o njemu.
Pet ste godina bili u intenzivnom k ontaktu s Miloševićem,
gotovo da ste živjeli s njim.
S vremenom ste ga sve bolje upoznavali?
Koliko ga dobro znate sada?
Ne poznajem ga.
U sudnici je uvijek imao masku na licu, zar ne?
Od starta se prezentirao u određenom profilu i držao se toga.
Ne znam je li ta slika bila prava ili lažna.
Iz dokaza vidimo da je znao biti drugačiji - šarmantan, urbani, duhoviti
sugovornik političarima i vjerojatno u privatnom krugu odani porodični čovjek.
Dakle, o njemu smo znali samo ono što smo našli u dokaznim materijalima,
uz detalje o njegovoj osobnosti koje nam je sam spontano pokazao.
Ali, ne, nisam ga upoznao.
Ali Vaša je zadaća bila da mu skinete tu masku i pokažete tko je zapravo.
To je nešto drugo.
Na osnovu dokaza bismo iznijeli uvjerljive argumente o tome tko je on.
Ali ako ste me pitali da li sam ga konkretnije upoznao
samim tim što smo preko 400 dana prosjedili u sudnici, odgovor je da nisam.
Bio je jako rezerviran.
Ali ono što jest pokazao je grubost prema ranjivim svjedocima
i respekt prema visoko pozicioniranima.
Često je pokazivao da nema simpatije za obične svjedoke,
nije im bio stanju iskazati potrebno poštovanje i suosjećanje
dok svjedoče o proživljenim strahotama.
S druge strane, znao je pokazati iznenađujuć respekt prema ljudima na položaju,
čak i kad su svjedočili protiv njega.
Ne uvijek, ali ponekad.
To govori dosta o njemu.
Ali četiri, ili koliko, godina jedva da se ikad našalio,
nasmijao i izgovorio nešto duhovito.
Pretpostavljam da u suštini nije takav,
da se privatno voli našaliti.
Tako kažu neki svjedoci.
Dakle igrao je određenu ulogu, što pravnici rade.
Advokati od zanata u sudnici ne otkrivaju ništa o sebi.
Niste tu da budete osoba, nego da budete repertoar riječi i argumenata.
Na suđenju je igrao za TV kamere.
Spomenuli ste to pitanje, njegov utjecaj na Srbiju,
nastojanje da zaustavi put Srbije prema budućnosti, Evropi.
On je imao izvedbe za kamere, a Vi za suce.
Gledaocima je bilo lakše razumjeti njega nego Vas.
Da ne spominjem problem s prevođenjem, tj. kako Vaš krasni engleski
ispadne u prijevodu.
Ponekad strašno.
Dakle postoji ta razlika.
Možda zato u nekim krugovima, posebno u Srbiji, smatraju
da se on jako uspešno branio.
Možda i jest, prema svojim kriterijima.
Možda su koncepti koje sam iznosio u ispitivanjima svjedoka
bili manje uvjerljivi no što su trebali biti, bez da im ocjenjujemo dramatičnost.
Ali moj je stav bio jasan - predmet sam morao sucima predočiti zanatski precizno,
bez emocija i s mjerom, da bi ga onda oni mogli logički i intelektualno do kraja razviti.
Ni ja ni oni ne bismo imali koristi da smo prezentirali dokaze
dramatizirajući i preuveličavajući stvari jer čim jedna strana u postupku
preuveliča svoj predmet, makar samo jednom, Tribunal počinje gubiti povjerenje.
Zato smo apsolutno morali očuvati integritet svog predmeta da bismo zadržali
povjerenje sudaca.
Strane u procesu tako moraju postupati, a posebno tužioci.
Ali optuženi se time nije zamarao jer nije davao izvedbu za suce, kako ste rekli,
pa je mogao dramatizirati ili pretjerivati i ne biti fer da bi tako
impresionirao obične gledaoce. A nama je preostalo da se nadamo
da to neće utjecati na suce.
Tokom suđenja ste mnogo puta bili u Srbiji.
Kakav je efekt suđenje imalo u Srbiji?
Stvarno ne znam.
Srbiju sam posjetio više puta, ali je tamo moje kretanje nažalost
ograničeno kao i okolnosti u kojima sam se sastajao s ljudima.
Tako da, iako sam sreo mnogo ljudi koji su mi dali korisne informacije - štoviše,
ti razgovori koje sam obavio tokom dokaznog postupka obrane bili su od ključne važnosti
za moje razumijevanje predmeta - ipak nisam u poziciji da znam kako je suđenje utjecalo
na televizijskog gledaoca koji nije bio involviran u sve te događaje,
na ljude koji su sadašnja i buduća generacija glasača
i određivat će budućnost Srbije.
Stvarno ne mogu.
Vi ćete bolje odgovoriti na to pitanje.
Ali rekli ste da on pokušava stopirati Srbiju.
eni je bilo očito da se jako trudi udaljiti Srbiju od Zapada,
ali to ne znači da je u tome i uspio.
Neka drugi prosude.
Ne smijem izlaziti iz okvira svoje ekspertize i znanja.
To ne bi bilo dobro.
Uz to, kako rekoh na početku, još je prerano da ocjenjujemo ovo suđenje,
naročito mi koji smo uključeni u njega.
Neka to urade drugi, kasnije.
Kako ocjenjujete dokazni postupak obrane?
Zašto se toliko fokusirao na Kosovo?
Da li zato što je bio direktno povezan, linija komande je jasnija
nego u Hrvatskoj ili Bosni,
što mislite?
Mogu samo pretpostavljati da se koncentrirao na njega jer je vidio da nam je predmet jak.
Jasnije ga je bilo postaviti i čvršći je.
Mislim da su ga takvim smatrali i suci
jer su htjeli da bude prvi na redu itd.
Ne mogu tvrditi, ali moguće da su ga smatrali takvim.
No, u kosovskom predmetu bilo je uvijek nekih teškoća da se utvrdi
što se desilo prije, a što poslije NATO bombardiranja te da se jasno povežu
svi događaji iz '98 i '99.,
iako smo bili na putu da to uspijemo i da uvjerljivo argumentiramo sve navode iz optužnice.
A on je bio smiješan i procesno nespretan jer se često fokusirao na stvari
za koje je znao da su za njega nezgodne
dok mi istovremeno nismo bili svjesni koliko su loše po njega.
Iznenadio bi nas fokusirajući se na neke dokaze i onda bismo odjednom shvatili:
"Da, u pravu je! U ovom ga detalju dokazi potapaju i zato se koncentrirao na to".
Odao bi se, ako me shvaćate.
Dao bi nam do znanja koliko jakima smatra naše dokaze,
bez da smo ih mi tako vidjeli.
E sad, ako taj njegov fokus na kosovski predmet
primjenite na predmete za Hrvatsku i Bosnu, možda je proces isti
- premda se Bosna sa Srebrenicom smatra najtežom optužbom,
njemu je ipak jasno da mu najveća opasnost prijeti zbog onog što je
činio na Kosovu.
Možda je to razlog.
Ponekad se činilo da su u nekim pojedinostima tužioci imali više uspjeha
sa svjedocima obrane nego sa svojima.
Često.
Često?
Često.
Dobro, nismo imali više uspjeha s njegovim svjedocima,
nego smo bolje iznosili i razvijali argumente nego smo mogli
u našem dokaznom postupku.
To ne iznenađuje. U suparničkom sistemu često se dešava,
ne uvijek ali često, da izvođenje dokaza obrane pogorša poziciju optuženog,
ponekad i podosta.
I to je uvijek bilo za očekivati u ovom, i generalno na ovakvim suđenjima
e se to češće desiti jer, iako drugi misle da možemo sve proučiti
prije suđenja, mi to ne možemo.
Pretežak zadatak.
Previše materijala.
Ovakva suđenja imaju organski karakter.
Kako svjedoci optužbe jedan za drugim daju iskaze, oni kroz svjedočenja naznače
nove detalje koje treba istražiti i onda dolazimo do novih svjedoka
koji prije nisu htjeli s nama razgovarati.
Stvar se razvija i širi.
A to se nastavlja i kroz dokazni postupak obrane, nekad manje a nekad
u velikoj mjeri.
Svjedok obrane dođe svjedočiti o nekom detalju iz optužnice
i donese neke dokumente, i onda nam
ti dokazi obrane otkriju nove stvari i dodatne ljude
s kojima bi trebalo razgovarati.
Ako imaš vremena ispitaš ih, i stekneš novi uvid u predmet
ili neke aspekte predmeta.
Onda svjedoku u sudnici postaviš pitanje o tome i ponekad ostvariš pun pogodak.
Tako smo postigli neke bitne poante.
. Zatvor Dubrava je jedan primjer. Također cijela zavrzlama
oko Jašovićevih izjava, koje su došle kao dokazi obrane.
Ne znam šta su suci mislili o svemu tome, ali vjerojatno bi imale efekt bumeranga,
jer ispitavši tu stvar malo dublje dobili smo bolju sliku o tome zašto je desio Račak,
što se dešavalo u lokalnim policijskim stanicama.
Dakle, dokazni postupak obrane je tužiocima uvijek jako interesantan.
Tokom dokaznog postupka obrane pristigli su vam i novi dokumenti iz Beograda.
Da.
A to je...
Naravno.
Na ovakvim suđenjima to se često dešava.
Na mom prethodnom suđenju, Dariju Kordiću, najvredniji dokumenti
i svjedoci su se pojavili na kraju.
Koliko god suci apelirali da sve dokaze prikupimo prije početka suđenja,
to se ne dešava, nije moguće.
Sviđalo se nama ili ne, ovakva suđenja se u određenim aspektima
uvijek nadograđuju vremenom.
Tokom dokaznog postupka obrane prikazali ste snimku Škorpiona
ali su je suci odbili uvesti u dokaze.
Što mislite o toj odluci?
Je li snimka važna za vaš predmet ili je bila samo senzacionalizam, kako kaže Kay?
Smiješno je to nazvati senzacionalizmom.
Ako nekog optužite za hotimična ubojstva zbog egzekucije tisuća ljudi
i imate video koji to prikazuje - pogubljenje šestorice od tih tisuća -
ne vidim što je tu senzacionalizam.
Vidim to kao suštinu predmeta.
Iznenađujuće je samo to da taj dokaz imamo, ali on nije senzacionalistički.
Rekao bih da odluka suda nije dobra jer je baš taj dokaz
o ubijanju ljudi iz Srebrenice produbio naše shvaćanje o tome
koliko je opsežan bio plan egzekucija, jer ti su ljudi pogubljeni 120
ili 140 km dalje, par dana kasnije.
Dakle vidi se širina plana.
I upravo taj dokaz - koji je do nas došao slučajno,
10 godina nakon srebreničkih zločina, i koji je na suđenju prikazan u kratkoj formi,
ali u Beogradu se poslije mogao vidjeti u cijelosti
- taj je dokaz uvelike utjecao na gledanje u Srbiji na suđenje,
na Miloševića i na Srebrenicu, koliko ja shvaćam.
Nije dobro da takav dokaz, koji je očito relevantan
i imao je takav efekt, nije formalno uveden u spis.
Na početku suđenja ste imali cijeli tim tužilaca, a na kraju #
ste ostali Vi, gđa Diklić, Hildegard i Nena.
Što je bilo s timom?
Na početku ste bili koordinator tima, a na kraju skoro sami.
Cijeli tok dešavanja oko uspostave i rada tima u ovom predmetu
nije tema za ovaj intervju.
Ali od početka je bilo jasno da trebamo imati jedan tim.
Po mom je mišljenju to bio jedini način na radimo na ovom predmetu.
Kad u predmetu imate tri tima tužilaca i kad se njihovi dokazi sažimaju
može se opravdati veći broj advokata.
Ali mislim da ih je bilo previše, izgledalo smo kao futbalski tim
nasuprot jednog optuženog.
Kad smo završili dokazni postupak optužbe iz raznih su razloga svi
viši tužioci za kosovski slučaj već odavno otišli, tako da sam ja ostao
jedini tužilac s dovoljnim znanjem o toj temi da bih mogao nastupati u sudnici.
U slučaju Hrvatske pomagala mi je Hildegard, a kad smo se bavili Bosnom
još pokoji advokat bio u sudnici.
Međutim, smatram da nije dobro imati previše advokata u sudnici.
Kad argumentirate predmet morate ga cijelog imati pod kontrolom,
ne samo dijelove. Posebno ne s ovakvim optuženikom.
Sucima treba predočiti jedinstvenu i koherentnu poziciju optužbe,
a to je lakše kad je prezentira ograničen broj advokata.
Izvan sudnice možete imati druge koji pomažu.
Dakle, u ovdje je - iako je bilo teško raditi s ograničenim resursima,
a u jednom periodu, ne znam da li znate,
nismo smjeli ni zapošljavati nove ljude
jer su nam bili ograničeni prihodi zbog budžetskih restrikcija naloženih iz New Yorka
- ipak je bolje zadržati limitiran fokus. Mislim da se tako bolje radi.
Jeste li cijelo vrijeme Vi vodili glavnu riječ i donosili odluke
ili je npr. netko drugi iz Ureda pokušao odrediti smjer kojim ćete ići?
Ne znam da li su ta pitanja prikladna u ovom trenutku.
Ali, postavljen sam da bih odlučivao o svemu o svemu što će
se dešavati u sudnici, i da to vodim.
To sam i radio.
Da su se pojavili nepomirljivi stavovi o pristupu predmetu, ja bih otišao.
Ali nisam otišao.
Dakle, odluke koje je trebalo donijeti donosio sam ja.
Izuzev jedne ili dvije iznimke, nije bilo odluka ili
izvedenih dokaza koje nisam odobrio.
Sada svi pričaju o lekcijama sa suđenja Miloševiću.
Čujem da i u Bagdadu pokušavaju naučiti nešto iz Miloševićevog procesa.
Michael Sharp je izjavio da je jedna od lekcija to da suđenja za ratne zločine
ta da moraju biti brza i efikasna:
"Slučaj Milošević je potvrdio da kad pravda zakasni - kao da je i nema".
Slažete li se s tim?
Da.
d početka ovog procesa, a i u mojim prethodnim predmetima,
inzistirao sam da suđenja vodimo efikasno.
Smatram da u današnje vrijeme pismenosti puno dokaza treba biti
usvojeno u pisanom obliku, i suci ih mogu proučiti unaprijed kako bi se smanjila
količina dokaza koji moraju biti predočeni uživo.
I apsolutno ostajem pri takvom stavu.
Kad sagledate što se i kako odvijalo ovih pet godina, što biste, ako išta,
uradili drugačije da morate početi iznova.
To je pitanje preopsežno jer, iako čovjek može smatrati
da je trebao ovo ili ono uraditi drugačije, činjenica jest da kad biste kretali iz početka,
i radili drugačije na osnovu prethodnog i skustva - opet biste, i u novim okolnostima,
donosili dobre i pogrešne odluke, koje bi vas odvodile u raznim smjerovima.
Teško je tvrditi: "Napravio bih drugačije ovo, ovo i ovo".
Da smo na početku uvjerili suce da dokaze o počinjenim zločinima
the evidence of the crimes themselves in writing, in principle, subject to cross-examination,
usvajaju u pisanoj formi uz mogućnost unakrsnog ispitivanja,
da smo ih uvjerili da jasno odrede što se treba unakrsno ispitati i koliko dugo
- tada bi suđenje bilo mnogo efikasnije.
Također, da smo uspjeli uvjeriti suce, a iz nekog razloga nismo uspjeli,
da naloge za dostavu dokumenata izdaju u veoma kratkom roku
i veoma rezolutno da bismo važne dokumente dobili ranije,
tada bi situacija bila znatno drugačija.
Ali, kao što znate, iz raznih razloga, ne samo proceduralnih
nego i zbog pregovaranja, jako je mnogo vremena trebalo da dođemo
do dokumenata kao što su zapisnici VSO, vojni dokumenti i slično.
Dokumente VSO nismo stigli ni pregledali prije smrti optuženog,
toliko smo dugo čekali na njih.
Govorite o Vrhovnom savetu odbrane?
Da, zapisnicima.
Što sam rekao?
VSO, Vrhovni savet odbrane.
Dakle, mislim da bi te dve stvari omogućile sucima da ubrzaju postupak.
Najjednostavniji odgovor bi bio: "Trebali smo prvo izvesti
važne svjedoke, sve velike insajdere,
kao što je Babić i drugi, i tada se ne bismo morali zamarati ostalim stvarima".
Ali u praksi takvi svjedoci, koji razotkrivaju dešavanja na samom vrhu,
dolaze veoma sporim tempom.
Oni se odluče za svjedočenje prateći kako teče suđenje i onda procijene
smisao toga ili rizik.
ako da pristup "krenimo odmah s velikima, jer se zločini podrazumijevaju"
vjerojatno nije realističan.
Ova suđenja imaju vlastiti život, kako ste vidjeli,
stvari se razvijaju sporo pa najjači dokazi stižu kasno.
Ali to je realnost na ovakvim suđenjima.
Da li žalite zbog nečeg što ste, npr.,
trebali učiniti tokom tog suđenja, a niste?
Ne mogu se sada sjetiti.
Siguran sam da žalim, ali neću takve detalje sad ovdje otkrivati.
Da li je jedna od lekcija da se na ovakvom suđenju optuženi ne treba sam braniti?
ne treba sam braniti?
Je li to glavna greška?
Rekao bih da se prije radi o tome kako regulirati proces ako se optuženom dozvoli
da se sam brani.
Ali, da budemo fer prema sucima, sve razlike i bolja kontrola
na budućim suđenjima na kojima će se optuženi sami braniti
proizaći će iz iskustva stečenog na ovom suđenju.
Prije njega nikakvih iskustava nije bilo. Ovi suci su morali pažljivo hodati
po minskom polju optuženikovih prava, ako su ta prava minsko polje,
dakle po minskom polju gdje on ima svoja prava a oni dužnost da provedu suđenje u razumnom roku.
Dosta zaguljeno.
I zadnje pitanje.
Mislite li da je bilo mudro podići tako opsežne optužnice? Sa 66 točaka.
Mislim da je u redu što su tri optužnice spojene.
vo nije predmet u kojemu tražite osudu za samo jednu stvar.
Ako ga želite osuditi za jedan zločin, nemojte mu suditi ovdje
već na lokalnom sudu.
A ako želite suđenje za ratne zločine, onda trebate pokazati kako su se zločini
dešavali i razvijali, morate sagledati njegovo ukupno kriminalno djelovanje.
To smo nastojali uraditi.