Krenimo od početka - kako ste došli u Hag i postali dio srebreničkog istražnog tima?
U Hag sam došao 1. oktobra 1996. i rečeno mi je da ću biti
u timu koji istražuje muslimanske počinioce, Nasera Orića i druge.
Ali istog dana navečer su mi javili da ulazim u srebrenički tim.
Isti dan sam otišao i na piće s Jean-Renéom Ruezom koji me uputio u slučaj.
Tko je tada bio u srebreničkom timu?
Jean-René Ruez je bio vođa tima, a uskoro je došla Stephanie Frease, kao analitičarka.
Bio je tamo i pakistanski istražitelj Asif Sayed. Drugi su se mijenjali.
Bio je to ”tim duhova” - tako ga je zvao Jean-René jer je za svaku misiju morao 'posuđivati' ljude iz drugih timova.
Naime, Srebrenica se dogodila kad je Tribunal već bio ”u pogonu”
pa je ono malo sredstava kojima je tada raspolagao korišteno za istrage ranijih događaja, Sarajeva i drugih.
Zato je Jean-René morao od njih 'posuđivati' ljude.
Ja sam mu bio među prvim stalnim suradnicima, kao pravnik unutar istražnog tima, kako se tada prakticiralo.
Ali od zločina je tada prošla već godina i pol. Nije li vam to bilo čudno?
Prošla je godina dana i od optužnice Karadžiću i Mladiću za genocid u Srebrenici.
Nisam imao s čim usporediti našu situaciju. Svi mi koji smo pristizali u tom periodu
mislili smo da će to biti samo zanimljiva avantura u Europi, da ćemo biti tu godinu ili dvije,
da se neće dogoditi ništa, nitko neće biti uhapšen, da ćemo pokušati istražiti
i što se može u skladu s mandatom koji je dao UN, ali nismo skoro ništa očekivali.
Ali kad sam došao i kad me Jean-René upoznao sa slučajem, motivacija mi je jako porasla.
On nije prigovarao zbog malog tima nego me upoznao s onim što su dotad istražili
i rekao što sljedeće treba raditi. Bio je odlučan da nastavi.
Bila je to tek početna faza velikog poduhvata.
Bio sam nov u poslu i previše glup da brinem o bilo čemu osim sutrašnjeg dana.
Kad ste otišli u prvu misiju u područje Srebrenice?
Došao sam u Haag 1. oktobra i u prvu misiju sam poslan u Tuzlu.
Jean-René Ruez mi je ispričao da su tog ljeta, 1996., znači godinu dana nakon ubojstava,
forenzičari ekshumirali neke od masovnih grobnica koje su Ruez i suradnici dotad našli,
da su obavljene autopsije u improviziranoj mrtvačnici u Kalesiji kod Tuzle,
te da su uz tijela žrtava pronađeni razni predmeti.
uzeti iz posmrtnih ostataka, iz grobova, od osoba žrtava i da su nam bile potrebne
Sada su pravnici i istražitelji trebali procijeniti što od toga može biti korišteno kao dokaz na suđenjima.
Tada nismo znali što će nam trebati, niti kakve ćemo sve stvari naći uz tijela,
a da nam mogu biti korisne.
Zato su u Tuzlu poslali mene, a mislim da je išla i Stephanie.
Stigao sam pred ogromnu halu u Kalesiji, valjda neku staru tvornicu.
Nikad neću zaboraviti tu sliku kad su otvorena vrata te ogromne hale
i kad sam ugledao cijeli pod prekriven bijelim UN vrećama s tijelima i osjetio taj zadah,
koji me pratio i u avionu na povratku u Hag.
Na sreću, bio je novembar i bilo je dosta hladno. U zraku se osjećao miris ugljena kojim se u Tuzli lože peći.
I tako su mi se u sjećanje usjekli ti isprepleteni zadasi smrti, ugljena i balkanske zime.
U jednom uglu te hale bila je hrpa plastičnih vreća i stvari koje su pronađene tokom autopsija.
Ali prvo je trebalo premjestiti tijela.
Stotine vreća.
Pojavio se kamion, stari, izraubani vojni kamion, i jedan vozač.
Tako da sam prva dva dana istražne misije proveo utovarujući, zajedno s još par ljudi, tijela u kamion.
Te jeftine UN-ove vreće bile su od plastike i s vremena na vrijeme bi ih rasparala neka kost pa bi sve ispalo van.
Tako da sam tih prvih dana bio više humanitarni radnike nego tužilac.
Te trenutke nikad neću zaboraviti.
Osjećali ste se kao humanitarni radnik.
Zanimljivo je da su u prvo vrijeme i vojnici SFOR-a mislili
da su vaši istražitelji nekakvi aktivisti za ljudska prava.
Kakva je bila suradnja međunarodnih snaga, IFOR-a, s istražiteljima?
Ta prva misija je bila na teritoriju Federacije i nije nam trebala pratnja IFOR-a,
prvih NATO-ovih snaga u BiH.
Ali krajem zime i početkom proljeća 1997. otišli smo u prvu misiju u Republiku Srpsku.
Ja sam im se pridružio sedmicu dana nakon početka. Htjeli smo obići branu Petkovci.
Odsjeli smo u američkoj bazi, gdje nam je njihov pukovnik dao do znanja da nije sretan što smo došli,
da mu otežavamo posao. Rekao je da je stanje napeto i da se
domaće vojske i dalje gledaju preko nišana te da je njegov prioritet da održi mir.
Ali poslao nas je nekom majoru da nam objasni kakvu ćemo zaštitu dobiti.
Razgovarali smo s majorom, koji je isto tako smatrao da mu otežavamo posao
i da ćemo dovesti u opasnost njegove vojnike.
Rekao je da bi se najradije vratio u svoju bazu u Njemačku.
A onda nas je poslao jednom poručniku. Bio je to mladić koji je tek završio vojnu akademiju.
Upoznali smo i njegove narednike, desetare i vojnike.
Oni su bili izviđačka četa i u toj su bazi umirali od dosade.
Zato ih je oduševila prilika da nas prate i štite za vrijeme naše istrage.
I tako smo se idućeg jutra otputili s tim 18 i 19-godišnjacima
u pet terenaca koji su na krovu imali strojnice velikog kalibra, a naša tri mala UN vozila su bila u sredini.
I ušli smo u Republiku Srpsku.
To jutro su nam vojnici rekli da nas ne mogu pratiti do brane. "Zašto ne?", upitao sam.
"Zato što je ona u Ruskom sektoru." "Aha, Ruski sektor."
Znali smo za Britanski sektor u Banja Luci, Američki sektor, znam da je postojao i Francuski sektor.
Pomislih, "Bože, zar sam u Berlinu? Ruski sektor!?". Nisam dotad znao za njega.
I tako smo se našli s ruskim vojnicima i s njima pošli dalje,
iza velikog oklopnog transportera iz kojeg se dimilo.
Došli smo na branu Petkovci i našli tragove koji su upućivali na masovnu grobnicu.
Kad smo kasnije ponovno došli na tu lokaciju organizirali smo temeljito iskapanje.
Koliko se sjećam ta grobnica je bila ispražnjena. Tamo ste našli mali broj tijela.
manji broj leševa na brani Petkovci? Brana Petkovci je bila...
Za branu Petkovci smo čuli od preživjelih.
A od Davida Rohdea, novinara koji je razgovarao s preživjelima i kojega su uhapsile srpske snage,
što je malo usporilo i Daytonski sporazum,
saznali smo za to mjesto. Imali smo zračne snimke koje su pokazivale prekopano tlo.
Zahvaljujući snimkama smo saznali i za farmu Branjevo i grobnicu u Orahovcu
gdje su fotografije pokazale prekopano tlo u julu i ponovno u septembru.
Tokom istraga iz 1996. smo ustanovili da je velika većina tijela iz te dvije masovne grobnice uklonjena,
dok snimke brane Petkovci nisu to dokazivale.
No kasnije smo uvidjeli da je ta grobnica bila iskopana na platou nasipa, u tvrdom šljunku
i zato se na zračnim snimkama prekopano tlo nije vidjelo tako dobro kao npr. prekopana livada, koja se vidi s Mjeseca.
Kad smo ponovno došli na to područje, mislim da je bila 1998. jer smo tada dobili prioritetni status za ekshumacije,
arheolog Richard Wright je otkopao dio tla i zaključio
da je grobnica prekopana i da je u njoj tek pokoje tijelo.
Tražili smo od tima za zračne snimke da još jednom pažljivo pregledaju to mjesto.
I nakon par dana su javili:
"Da, našli smo naznake prekopavanja u septembru. Ne vidi se jasno kao na drugim lokacijama
jer je tlo drugačije, ali ipak se vidi."
Dakle, u pravu ste. Grobnica je bila skoro prazna.
To je jedna od najefikasnije očišćenih primarnih grobnica.
To je inače gadan posao i obično neka tijela ostanu jer oni koji prekopavaju žele što prije završiti,
što smo ustanovili s vremenom.
Pomoću zračnih snimaka ste našli većinu sekundarnih grobnica?
Orahovac, Branjevo, Petkovci, sve tri primarne grobnice, uključujući i onu kod Bratunca, Glogovu -
kad smo došli do njih i započeli ekshumacije ustanovili smo da su prekopane.
I dok se inače u krivičnim istragama to ne radi, sada je u Uredu tužioca postojala suglasnost
da svijet mora znati što radimo, da nema razloga da skrivamo taj aspekt istrage.
Zato su nas pratili novinari i znali su što smo našli a što nismo.
Negdje 1998., najranije 1997. ili možda 1996., počeli smo se brinuti s obzirom da smo pronalazili grobnice
u kojima nije bilo tijela - iako smo čuli da bi ih trebalo biti oko osam hiljada, mi smo našli manje od 800.
Newsweek je objavio članak pod naslovom "Genocid bez leševa."
Ruez i svi mi smo pročitali članak i to nas je dodatno ujedinilo i aktiviralo.
U članku je objašnjeno da u grobnicama koje smo našli nema tijela,
ali da to skroz proturječi izjavama preživjelih, koji su govorili o stotinama i stotinama ubijenih,
poneki su vidjeli i zakapanja.
Dakle imali smo veliki problem.
Nakon dvije godine istrage našli smo grobnice, ali i dalje istražujemo "genocid bez leševa."
Morali smo otkriti kamo su premještena tijela.
Arheolozi i zračne snimke su pokazali da su tijela premještena, ali nismo imali pojma gdje su.
Onda je došlo do preokreta.
Primili smo informaciju da se južno od Srebrenice, u području kod Zelenog Jadra,
odvija neka operacija s kamionima, tijelima i buldožerima.
Saznali smo lokaciju i pitali stručnjake koji su imali zračne snimke da li vide mjesta s prekopanim tlom.
I našli su fantastične snimke na kojima se vide prekopane parcele duž ceste uz Zeleni Jadar. Šest ili sedam parcela,
sve pod istim kutom od 45 stepeni i iste veličine, negdje 4 ili 5 metara široke i 10 do 15 metara duge.
Prvom prilikom smo otišli tamo i uzeli lopate.
Naš tim je bio malen - Ruez, ja i Jose Pablo Baraybar, naš forenzički antropolog, još par istražitelja - i lopate.
Uz pomoć karte, naših ruku i skice koju je Ruez kopirao na staklu prozora Američke Ambasade počeli smo kopati.
Međutim, padala je kiša i preko te parcele je tekla voda. Naišli smo na komadiće kostiju, ali sloj blata je bilo predubok.
I tu sam dao jedan od svojih najvećih pravnih doprinosa istrazi - vidio sam da voda dotiče s ceste
i pošao 50-ak metara uz cestu do točke gdje se voda prelijevala s jedne strane ceste na drugu.
prelazi preko druge strane puta. Tako sam sa svojom lopatom napravio branu od zemlje,
Od zemlje sam zgrnuo branu koja je preusmjerila vodu i ništa se više nije ulijevalo u grobnicu.
Voda se iz nje povukla i mogli smo kopati.
Ruez je bio impresioniran, "Evo pravnika koji nešto vrijedi - zna s lopatom!".
Dobro smo se nasmijali na račun toga. Ali bili smo stvarno sretni jer smo uspjeli odraditi posao.
Svaki dan je nešto donio.
Tu je definitivno bilo puno tijela.
Što je još važnije, tada smo otišli i na druge parcele, utvrdili da se radi o grobnicama i obavijestili
stručnjake za zračne snimke što smo našli. Javljali smo im što smo našli da bi znali
da njihov trud daje rezultate. Ali to je uvijek bila jednosmjerna komunikacija -
mi bismo im rekli što smo otkrili, a oni bi nas zvali u Ambasadu da pogledamo slike.
Nismo uvijek znali koji je izvor tih slika.
Negdje tokom 1998., kad još nismo znali gdje je većina tijela,
povezali smo tijela iz Zelenog Jadra s grobnicom Glogova, lokacijom kraj Kravice gdje je ubijeno oko 500 ljudi.
Pretpostavili smo da Zeleni, Glogova i Kravica čine Južno područje egzekucija, kako ga je nazvao Jean-René.
Ali preživjeli su svjedočili da je većina ljudi ubijena u području Zvornika.
A tamo su primarne grobnice bile prazne.
I onda je stigao poziv u Ambasadu.
Pokazali su nam snimke jedne ceste 20-tak kilometara južno od Zvornika, slične cesti uz Zeleni Jadar,
uz koju se vide područja prekopane zemlje iste veličine i nagiba od 45 stepeni
i pod istim smiješnim uglom od 45 stepeni u odnosu na asfaltiranu cestu i na sličnoj udaljenosti
i iste međusobne distance kao i parcele uz Zeleni Jadar.
Kad to gledate u A4 formatu vidite da parcele uz Zeleni Jadar predstavljaju neku vrstu matrice
po kojoj su kopane ove grobnice 20 km južno od Zvormika.
O toj drugoj lokaciji mi im nismo dostavili nikakve indicije pa sam zaključio
da se neki marljivi član tima za zračne snimke odlučio pregledavati snimke i zumirati redom
na sva područja uz ceste kraj razrušenih muslimanskih sela.
Znali smo kakve su im tehničke mogućnosti zahvaljujući emisijama na Discovery Channelu,
jer je CIA tamo emitirala svoj PR video hvaleći se što sve može u ratu u BiH.
Tako smo saznali da iz aviona mogu snimiti ogromna područja, od tri ili četiri kvadratne milje.
Naravno, na takvoj fotografiji ne razaznajete ništa.
deset puta pet metara poremećenog tla. Ali ako se usredsredite na nulu, ovi negativi su očito
Na njoj ne možete vidjeti komad prekopane zemlje pet sa deset metara.
Ali ako zumirate i onda pratite područja uz ceste, tada ćete ga ugledati.
I očito je netko to učinio. Mora da je uzelo jako puno vremena, ali je posao obavljen.
Osim ako nisu dobili informacije s terena. Nećemo nikad znati. Neka ostane tajna.
Ali moj je utisak da je netko proučavao snimke. Vidjeli su kako to izgleda u Zelenom Jadru i proučili.
Dali su nam kartu s 12 takvih parcela uz Čančarsku cestu.
Ruez, ja, Stephanie i japanski NHK, novinska agencija sa snimateljem,
uzeli smo lopate, vozili se niz tu cestu prateći kartu, locirali prekopane površine i krenuli kopati.
I u svakoj od 12 parcela našli smo kosti na metar dubine, većinom i manje od metra.
Označili smo ta mjesta. Istražni tim je kasnije opet upućen na to mjesto, a dobili smo i nove snimke.
Uz to smo dobili i neke privatne informacije.
Tako smo u idućih godinu dana uspjeli otkriti gotovo sve, ako možda i sve primarne i sekundarne grobnice.
Kad kažem "sve" mislim 90 posto jer nikad nisi siguran da si našao sve, vjerojatno i nećeš.
Još se uvijek između 500 i hiljadu ljudi vodi kao nestali.
Zna se da su nestali, ali nisu pronađeni. Mnogi od njih nikada neće biti pronađeni
jer će se raspasti u prirodi, ali neki su u masovnim grobnicama u šumama i možda budu nađeni.
Netko je rekao da je samo jedna masovna grobnica pronađena zahvaljujući dojavi jednog bosanskog Srbina,
koji je odveo istražitelje do te lokacije.
Mnoge su primarne grobnice nađene zahvaljujući izjavama preživjelih ili Draženu Erdemoviću.
On je nadopunio izjave preživjelih.
Rekao je gdje je ubijao i tako smo našli farmu Branjevo.
Orahovac je nađen zahvaljujući preživjelima i Ruezovom odlasku na teren s njima.
Na branu Petkovci su nas odveli preživjeli i novinari.
Glogova je bila pored Kravice i za nju smo saznali... morate o tome pitati Jean-Renéa.
Mislim da je dobio informacije s više strana. A sekundarne grobnice...
za Zeleni Jadar smo saznali od jedne osobe.
A dok smo kopali grobnice u Čančarima javili su nam da odemo do Hodžića, na cesti Kalesija-Zvornik.
Američki buldožer koji je popravljao tu staru cestu zagrebao je vrh masovne grobnice i prepolovio nekoliko leševa.
Bilo je jasno da je to sekundarna grobnica.
Tražili smo od SAD-a zračne snimke i tu pronašli sedam specifičnih parcela pod kutem od 45 stepeni.
Nakon dodatnih pregleda pozvali su nas u Ambasadu i na snimkama smo vidjeli kraj sela Lipje istu stvar - tri, četiri ili pet
tih specifičnih grobnica. U njima smo našli šljunak s brane.
Hadžiće smo povezali s Orahovcem. Čančare s Branjevom.
A Kozluk, veliku primarnu grobnicu, našli smo zahvaljujući jednoj dojavi.
Na temelju nje smo tražili zračne snimke i dobili jasnu fotografiju lokacije odmah pored Drine.
Dakle, dojave u kombinaciji sa zračnim snimkama.
Ali zračne snimke iz Čančara razbile su prokletstvo "genocida bez leševa".
Dolazeći u Hag u „evropsku avanturu“ kao pravnik, jeste li očekivali da ćete lopatom otkapati masovne grobnice?
Nisam o tome razmišljao. Dotad sam bio pravnik-istražitelj u Ministarstvu pravosuđa,
istraživao rasno motivirane zločine i policijska zlostavljanja.
To je, naravno, zahtijevalo odlaske na mjesta zločina.
Nisam istraživao masovne grobnice, ali nasilje i pucnjavu jesam.
Sjećam se istrage u jednom stanu u mjestu Las Vegas, New Mexico,
gdje su lokalci pucali na crne studente.
Jedan svjedok je rekao da su mu pucali na stražnja vrata pa sam s agentom FBI-a otišao k njemu,
našao rupu od metka na vanjskom zidu, slijedio putanju i onda našao metak ispod sudopera.
To je FBI-u bilo od pomoći.
Istraživao sam i po kanalima New Orleansa s roniocima.
Kad kao istražitelj surađuješ s policijom moraš raditi te stvari.
I zato, kad sam otišao u Tuzlu i kad je trebalo odraditi fizički posao, prvo utovarivati tijela,
potom pregledavati sav dokazni materijal i konačno kad smo došli do važnih mapa s lokacijama grobnica,
izbor je bio da čekamo tim koji ne postoji ili da sami prionemo na posao.
Muslimane nismo mogli povesti na lokacije, bilo je preopasno. Nitko od njih ne bi htio ići tamo.
Ne bi mogli sudjelovati u istrazi. Teško bi im bilo osigurati zaštitu.
Niti smo tada imali poseban istražni tim. Stoga smo morali sami to odraditi.
Znam se služiti lopatom, zna i Ruez, a i francuski fotograf koji je radio za
japanski NHK je odlično baratao pijukom. On je našao prve ljudske ostatke na lokaciji Čančari 1.
Naime, kad smo se umorili prepustili smo mu pijuk.
Nemamo snimke toga jer je on kopao umjesto da snima.
Ali prvi je našao tijela. Dakle, takav rad nam nije neuobičajen.
Ovdje je radilo više pravnika iz Sekcije za kriminal, Odjela za građanska prava,
koji su istraživali na terenu i na mjestima zločina.
Prijašnja su nam iskustva korisna u radu za MKSJ. Inače, u većini slučajeva, npr. na mom prvom tužilačkom zadatku,
istražitelji postave predmet, a tužitelj ga možda pošalje na neku doradu, ali u biti s tim ide na suđenje.
Rijetko kad ima vremena da ide na mjesto zločina.
Međutim, u deset godina rada za Ministarstvo pravosuđa pretraživali smo močvare,
mobilne kućice i stanove, i to iskustvo mi je pomoglo u Bosni. Mark Harmon, Alan Tieger,
Alex Whiting, Nelson Thayer, Peggy Kuo i drugi koji su došli iz
Odjela za građanska prava Ministarstva pravosuđa - svi su imali iskustvo rada na terenu.
Čini mi se da nisu svi istražitelji, drugi timovi, tako radili, npr. u predmetima Krajina, Kosovo, Brčko…
Što vas je tako posebno očvrsnulo u istrazi o Srebrenici?
Srebrenica se desila kasnije, kad su timovi već bili formirani.
I Ruez je prvo radio u jednom drugom tima.
Dugo se čekalo da popunimo tim, zato smo ga zvali „Tim duhova“.
Ali Ruez je imao pameti, ali i sreće, da uvrsti kvalitetne ljude pa smo sastavili sjajan tim
koji je dobro surađivao više godina.
Tu si bili istražitelji, analitičari i pravnici. Ruez zaslužuje pohvale za vođenje tima.
Obično postoje kompeticija i napetosti između tužitelja,
koji žele savršeno pripremljen predmet, i istražitelja, koji žele da se njihov trud uvaži i dobro prezentira u sudnici.
I međusobno se kritiziraju.
U većini slučajeva istražitelji provode istrage, a tužitelji odrađuju posao u sudnici.
Većina istražitelja na Tribunalu dolazi iz takvih sistema i nisu navikli da im u timu bude pravnik-tužitelj.
U mnogim je timovima bilo dosta tenzija jer su pravnici bili isključeni,
ili su pravili probleme, ovisno o kutu gledanja.
Ali ja s Ruezom nisam imao takve probleme. Dijelom zato što je trebao svaku pomoć,
pa i ljude koji znaju kopati. Ali i zato što je otvoren i zna prepoznati dobre ljude.
Uz to je iz francuskog pravnog sistema, iz Pravosudne policije, elitnih policijskih snaga.
A oni provode istrage pod nadzorom istražnog suca.
Zato Rueza nimalo ne smetaju pravnici ili istražni suci, navikao je raditi s njima.
I kad se pojavio ovaj Amerikanac, spremno je dočekao tu priliku i vjerojatno bio sretan što nisam istražni sudac.
Dobro smo se slagali i surađivali.
Kad bi neki istražitelj iz drugačijeg sistema prigovorio što idem s njim na istražni razgovor ili na teren,
Ruez bi mu rekao: "McCloskely će prisustvovati razgovoru. Vi ćete voditi ispitivanje, ali na kraju i on može postaviti pitanje."
Uvijek je tako reagirao.
U timu smo imali sjajne ljude, istražitelje koji su slušali Rueza i koji su ostali s nama u timu do kraja.
I u vrijeme Jean-Renéa i kad je vođenje preuzeo Aleister Graham, uvijek je postojala dobra suradnja
između pravnika i istražitelja. Ali i ja sam umio surađivati s istražiteljima.
Ovisio sam o njima kao tužitelj na Državnom sudu pa tako i u Odjelu za građanska prava,
i jako sam poštivao njihov rad. Dakle, šest godina smo dobro radili bez ikakvih tenzija,
kakve su pratile druge timove.
Svi ti problemi su riješeni kad je došla Carla Del Ponte i za vođenje istraga zadužila više tužitelje.
Više ih nisu vodili viši istražitelji.
Time je promijenjena cjelokupna dinamika vođenja predmeta i trzavice su prestale
jer se znalo da pravnik ima zadnju riječ.
Npr. MKS to još nije riješio - istražitelji i viši tužitelji imaju jednak status,
A to šteti istragama.
Naš tim nije imao taj problem pa smo odradili puno posla koji bi drugi možda teško uspjeli.
Govorili smo o zračnim snimkama, kopanju, dojavama, izvorima,
ali nismo o videima snimljenim u vrijeme zločina. Koliko su bili važni i kako ste ih dobili?
Dva su video - jedan o Mladićevom ulasku u Srebrenicu i tri sastanka u Hotelu Fontana u Bratuncu,
a drugi je poznati video od Piroćanca.
Kako ste ih dobili? Koliko su koristili istrazi?
Da, imamo nevjerojatne i uvjerljive video snimke
ulaska Mladića u Srebrenicu s vojnicima i tenkovima, i potom snimke sastanaka u Hotelu Fontana.
Imamo ih zahvaljujući aroganciji i egu komandanata bosanskih Srba
koji su htjeli da ih snima vojni kamerman.
Tu je odličan snimak Mladića kako hoda kroz Srebrenicu, a onda se uspne uz par stepenica
i govori kamermanu: "Snimi me iz ovog ugla. Taj mi je najbolji." Mi smo komentirali: "O, bože!".
Ista stvar s videom iz Hotela Fontana - vidi se da on sve vodi, da zna da je to historijski događaj i želi da se to snimi.
Na njegovu žalost, tržište prodaje video kazeta je bilo vrlo živahno.
Imamo i presretnute razgovore kako Mladićev general zadužen za propagandu i medije prodaje slike medijima.
Dakle, snimke Mladićeve šetnja i Hotela Fontana su kupljene, neke ranije, neke kasnije.
Do nekih stvari smo došli jer su prikazane na televiziji RS.
Mladićeva je vojska dala dosta snimaka televiziji da time potakne moral i stimulira javno mnijenje.
Muslimanska služba bezbjednosti je to odmah presnimila, na sreću.
Jer kad smo mi počeli dobivati snimke s TV RS ključne stvari su već bile izbrisane.
Među izbrisanima je sekvenca kad Mladić hoda po Srebrenici, okreće se prema kameri i kaže:
"Vrijeme je da se osvetimo Turcima na ovim prostorima", s onim svojim pogledom.
To se nigdje nije moglo vidjeti.
Ali muslimanska Bezbjednost nam je dala tu snimku, iako lošije kvalitete, i odjednom vidimo tu scenu, kako to izgovara.
Tada smo shvatili da imamo toliko vrijednih videa da nam treba profesionalni montažer.
Angažirali smo Talijanku Martu Fracassetti da sve to poveže,
i već na prvom suđenju smo imali posložen video materijal. To je bilo sjajno.
Drugi video, onaj od Piroćanca, također je produkt ega – netko u VRS je htio da se snime vojne snage u pokretu.
Pratio je Borovčanina, komandanta specijalne policije RS-a, koji je blisko surađivao s Krstićem.
Piroćanac ih je pratio cijelim putem, snimio je i leševe u skladištu u Kravici.
Snimku je dao srpskoj televiziji, oni su to prikazali, a netko je presnimio.
Kad je Piroćanac kasnije prodao taj video za veliku svotu dojč maraka, dio s leševima u Kravici je bio izrezan.
Ali netko je imao cijeli video. I došao je u naše ruke.
Uz ta dva dokumentarna videa uspjeli smo bitno upotpuniti sliku događaja.
Danas kad imamo toliko videa snimljenih mobitelom uopće ne mogu zamisliti kako se oni koji
rekonstruiraju Siriju i druge događaje na Bliskom Istoku ili Aziji nose s tom ogromnom količinom digitalnog materijala,
koji može biti i lažan. To je iznimno važno jer
video je potencijalno odličan dokazni materijal i zato znam da je to težak posao.
Jeste li sudjelovali u pretragama vojnih arhiva Republike Srpske?
Da, sudjelovao sam u pretragama kasarni, vojnih baza i arhiva Republike Srpske.
Bili smo u Američkom sektoru, ali Amerikanci su
nerado sudjelovali u tako agresivnim akcijama kao što su pretrage.
Međutim, Tribunalov tim koji je istraživao zločine oko Prijedora
povezao se s generalom Pringleom, koji je bio spreman sudjelovati u pretragama tamošnjeg Krajinskog korpusa.
Cijeli Ured tužioca se angažirao,
zatražio od sudaca naloge za pretrage i skupa s britanskim vojnicima
pretražio zgrade općine, policije, državne bezbjednosti,
kasarne i arhive - i nađeno je pravo bogatstvo materijala, ne samo za područje Krajinskog korpusa
već i Glavnog štaba, dokaze koji su se ticali cijele Bosne.
Jedan od najčuvenijih i najvažnijih dokumenata, Direktiva 7, koju je potpisao Karadžić a sastavio Mladićev štab,
i u kojoj najavljuju da će Muslimanima u Srebrenici učiniti život nepodnošljivim, pronađen je u Banja Luci
zato što je bio dio opsežnijeg dokumenta koji je bio poslan svim korpusima.
Mi smo ih pronašli u Banjalučkom korpusu.
K tome, postoji jedna zanimljivost u vezi snaga raznih zemalja koje su činile IFOR i poslije SFOR,
a to je da se međusobno natječu. To je prirodno.
Vojske se uvijek doživljavaju konkurentski. Kad Francuzi nekog uhapse, onda će Britanci nekog uhapsiti,
a onda će uskočiti i Amerikanci. Amerikanci su uhapsili Krstića nakon sličnih akcija drugih snaga.
Uglavnom, Britanci su proveli tu jako uspješnu pretragu.
Nikada prije nije provedena takva službeno naložena pretraga. U Nirnbergu to nisu radili, nije im trebalo.
Historijski gledano, ovo je bilo jedinstveno pa smo rekli: "Idemo k Amerikancima da vidimo šta će reći".
I naravno, Amerikanci... Nismo se sastali s njihovim generalom već s pukovnikom,
koji nije s nama puno pričao, ali zato njegov politički savjetnik jest.
Prigovarao je da im kompliciramo posao, ali nam je dodijelio jednog majora da nas prati u pretragu jedne brigade,
a drugog za Bratunačku brigadu. I dodao je da će "konjica bili iza brda, ako zatreba".
To je fraza iz američkih vesterna. Nismo bili sigurni je li "konjica" stvarno tamo, ali mislim da je bila.
A iznad nas su letjeli AWASC-i, bar su nam tako rekli.
U svakom slučaju, kad dođete u kasarnu uz pratnju američkog, britanskog
ili nekog drugog NATO vojnika ili naoružanog oficira - nevjerojatno je kako pripadnici VRS postaju uviđavni.
Znaju da to ima težinu. Kad smo u pratnji te dvojice Amerikanca došli u štabove tih brigada i rekli da želimo izvršiti pretragu,
zvali su komandanta i za 20 minuta je došla dozvola sa samog vrha.
I proveli smo pretrage. Ali to se ne bi dogodilo bez podrške NATO-a.
Arhiv Drinskog korpusa pronađen je u Srbiji, u Gornjem Milanovcu.
To nam je rekao Blaszczyk.
Istrage koje smo provodili nakon jugoslavenskih ratova imaju jedan interesantan aspekt.
Obično slučajeve treba istražiti što prije, za par mjeseci, jer se dokazi s vremenom gube.
To se u Bosni u više slučajeva i pokazalo točnim,
ali u drugim slučajevima se pokazalo da su s vremenom ljudi postali spremniji govoriti,
da su se pojavile neke "nestale" arhive ili video snimke.
Da su se Mladić ili Karadžić predali nakon početnih optužnica i tražili izvođenje dokaza na suđenju,
bilo bi nam teško dokazati optužbe izvan razumne sumnje.
Nama je odgovaralo što je vrijeme proteklo i stavovi omekšali.
Zato smo došli do Mladića i Karadžića - došla su druga vremena i politike.
Tako smo uspjeli nešto postići. Vrijeme je radilo za ICTY.
Često sam govorio da su Karadžić i Mladić svojim dugogodišnjim skrivanjem produžili život Tribunala.
Da. Njihovo višegodišnje skrivanje omogućilo nam je da prikupimo dokaze
koji su desetostruko dokazali njihovu odgovornost.
Omogućilo nam je da u periodu od nekoliko godina - nažalost toliko je trajalo -
predočimo svijetu detaljne i jasne dokaze o razmjeru njihovih zločina,
da ih povežemo sa svakim teškim zločinom. I obojica su dobili doživotne.
U međunarodnom krivičnom pravu to je vrhunsko postignuće.
Međutim, nije lako tribunalima koji moraju raditi bez podrške kakvu su nama davali NATO i međunarodna zajednica.
Iduća tema su istražni razgovori s mogućim optuženicima i nevoljnim svjedocima,
osobljem VRS, vozačima mehanizacije i kamiona itd.
Da li ste sudjelovali u mnogo ispitivanja optuženika, osumnjičenika i nevoljnih svjedoka?
Kad za Ministarstvo pravosuđa istražujete i sudski gonite policajce koji su počinili zločine, naučite jednu važnu stvar
- najvažniji svjedoci policijskog maltretiranja, ubojstava i napada su drugi policajci, bili pošteni ili pokvareni.
Poštene policajce ćete ispitati i oni će pod zakletvom svjedočiti pred Velikom porotom.
A pokvarene ćete pritisnuti i sačuvati zapis onog što su rekli,
tako da u slučaju njihovog svjedočenja znate što da očekujete i kako im kontrirati.
Uzmimo slučaj Rodneya Kinga, suđenje losanđeleskim policajcima,
na kojem je radio i moj kolega iz Ministarstva Alan Tieger.
Nakon što je Država izgubila prvo suđenje, tužioci su pred Velikom porotom na zatvorenim saslušanjima
ispitali svakog losanđeleskog policajca koji je bio dežuran tu noć, a bilo ih je mnogo.
No sredstava nije nedostajalo.
To smo iskustvo primijenili i u Hagu
Razgovarao sam jedan dan u uredu s Markom Harmonom, koji je vodio tim tužitelja na suđenju Krstiću,
i zaključili smo da ne uspijevamo ispitati bosanske Srbe, vojnike, policajce, civile
zato što u RS dolazimo u vojnim terencima sa strojnicama i nitko ne želi s nama pričati.
Tada Harmon otvori Pravilnik o proceduri
i i nađe kratku napomenu da je tužilac ovlašten da istražuje zločine, ispituje svjedoke i pozove ih da daju iskaz.
To je bilo sve - pozove da daju iskaz.
Postoji slično pravilo koje kaže da i suci mogu pozvati svjedoke pod prijetnjom kazne.
Ali oklijevali smo da se obratimo sucima jer nismo znali kakve dokaze će tražiti za takav nalog.
Nismo znali koliko će se miješati u naš rad. Mnogi dolaze iz sistema građanskog prava,
možda su bili i istražni suci pa požele preuzeti dio istrage ili postavljati neke zahtjeve.
To smo htjeli izbjeći.
Zaključili smo da i tužitelji to mogu obaviti.
Sjećam se da je Mark počeo tipkati na kompjuteru - naslov "Poziv", podcrtano, pa dopisao
"Ured tužitelja poziva...."
Onda smo se zapitali koga da pozovemo. Imali smo dokumente iz kasarni s listama svih oficira i vojnika,
njihove položaje i lokacije gdje su bili u dato vrijeme.
Imali smo inženjerijske podatke, znali smo gdje su bili vozači buldožera.
Obratili smo se Butleru: "Tko bi bio pogodan za ispitivanje, počeli bismo, recimo, s činjenicama?"
Butler je rekao: "Inženjerci. U njihovim dokumentima piše tko im je bio komandant,
tko je vodio jedinice a tko radio na buldožerima."
Napisali smo ime Dragana Jokića, komandanta inženjerije Zvorničke brigade, i još dvadesetak njih.
Otišli smo Carli Del Ponte i pitali je: "Carla, što mislite o tom pravilu? Uputit ćemo ovaj poziv u RS.
Ne očekujemo puno, ali vrijedi pokušati.” Ona kaže: "Dobro.”
Mislim da je razgovor toliko kratko trajao: "Dobro. Zvuči u redu. Potpisat ću to.”
Odlično, bez velikih studija, bez psihosocijalnih eksperata koji bi nas pregledavali da utvrde
jesmo li dovoljno stabilni da napišemo obavezujući nalog.
Predali smo naloge oficiru za vezu Republike Srpske, kojeg smo poznavali. On ih je proslijedio vladi.
Ruez, Butler, Harmon, Frease i ja, te naša prevoditeljica Adisa, otputovali smo tamo.
Smještaj smo imali u britanskoj bazi.
U velikom konvoju smo otišli u UN-ov ured, jedan mali prostor u Banja Luci,
gdje smo zakazali razgovore. I čekali smo. I pili kavu. Kava u Banja Luci je odlična,
baš kao i u Tuzli i Sarajevu. Ista kava.
Ali ako popijete više tri šalice letite u nebo. Već je bilo 4 sata popodne, a nitko nije došao na razgovor.
Popili smo i po šest šalica kave svaki, i dalje sjedeći u motelskoj sobici,
kad uđe UN-ov stražar i kaže: "Jedan čovjek je na ulazu, kaže da je došao zbog MKSJ”.
I evo nam prvoga. Nakon toga se još netko pojavio.
Iduće jutro je došao treći. Odazvala su se trojica od 20 pozvanih. Idući put su došla četvorica od 20.
Treći put šestorica od 30. Uporno smo nastavljali to raditi
i u roku od, recimo, godinu dana pozvali smo i uspjeli ispitati sve koje smo trebali.
Neki se nisu odazvali, ali većina jest. Kako se to desilo? Kako to da je Republika Srpska
dozvolila da se to desi – to će jednog dana istražiti neki novinar ili historičar.
Mislim da se radilo o tome da je "UN-ov car”, koji je postavljen Daytonom, imao ovlasti
t da makne s dužnosti članove obiju vlada koji ne surađuju s međunarodnom zajednicom i MKSJ.
To je bila "batina”. A i NATO je bio na terenu.
Te stvari su nam išle u prilog. Ti momci nisu htjeli da ih otpuste.
Proslijedili su neke od tih naloga i neki su došli na razgovor. Rezultati su bili sjajni.
Postigli smo neke sporazume o priznanju krivice, priznanja,
svjedoke iz VRS koji su pred sucima MKSJ svjedočili što se dešavalo iz njihove perspektive.
No, i posebna je priča bila privoljeti MKSJ da prihvati sporazume o priznanju krivice kakvi postoje u SAD-u.
To je išlo sporo, ali smo uspjeli – Dražen Erdemović, Dragan Obrenović i Momir Nikolić.
Drugi timovi su ih sklopili s nekim drugim optuženima.
To je donijelo bitan napredak u istrazi i na suđenjima.
Da li ste Vi razgovarali s nekima od njih?
Da, sa svima koje sam spomenuo – Jokićem, Obrenovićem, Nikolićem.
Bio sam na skoro svakom od tih ranih intervjua, skupa sa Jean-Renéom,
Rickom Butlerom, Stephanie i Markom Harmonom.
Razgovarali ste s njima prije njihovog dolaska u Hag?
Da, mi smo obavili te razgovore. Što se tiče Momira Nikolića – lagao je čim je zinuo.
Ali smo imali jasne dokaze protiv njega i digli optužnicu.
I imali smo snimke svih njegovih lažnih iskaza.
I došao je u jako neugodnu situaciju, ne samo zbog svjedoka koji su ga vidjeli na mjestu zločina
već i zbog cijele serije laži koju nam je servirao.
Kad je bio suočen s dokazima protiv njega i vlastitom mrežom laži,
odlučio se priznati krivnju i potom je na svim srebreničkim suđenjima svjedočio
o tome što su on i drugi radili. Bilo je veoma važno da suci dobiju te podatke.
Hvala, to bi bilo to… OK momci.