Bili ste u Bosni i Hrvatskoj i prije 1992.?
To mi bila sudbina, rekla bih.
Roditelji moje majke su s Balkana.
Otac mi je Amerikanac, ali ga je zanimala bivša Jugoslavija pa ju je izučavao i na univerzitetu.
Posjetili smo je, cijela porodica, kad sam imala pet i deset godina.
Ponovo sam došla sa 16 godina da bih pohađala srednju školu u Splitu.
. Bilo je to u septembru 1980., šest mjeseci nakon Titove smrti.
Osjećala se neizvjesnost i puno se diskutiralo o tome što će se dešavati.
Stanovala sam kod ljudi koji su bili naši prijatelji.
Jedne je večeri netko spomenuo mogućnost da izbije rat.
A ja sam tada pomislila: "Oh, ako bude rata ja ću biti ovdje".
Ta me se pomisao dojmila, ali na tome je ostalo.
Međutim, deset godina kasnije rat je bio na pomolu.
Izgledalo je da će doći do sukoba.
I zato sam promijenila fakultet.
Dotad sam se pripremala za karijeru u međunarodnom biznisu,
ali sam se predomislila i prebacila na Univerzitet Columbia u New Yorku.
Bilo je to u januaru 1992.
U aprilu je počeo rat u Bosni.
Bila sam u New Yorku, išla na razne sastanke i, naravno, svaki dan čitala novine.
U oktobru te godine sam dobila posao u Međunarodnom komitetu za spašavanje (IRC).
To je neprofitna humanitarna organizacija sa sjedištem u New Yorku.
Otišla sam sa studija i provela nekoliko godina u Hrvatskoj, Bosni i Srbiji, gdje sam radila i kao osoba za vezu.
U Sarajevu smo pomagali ljudima s psihološkim problemima.
Kasnije sam se prijavila za posao na Tribunalu.
Dok sam bila u Bosni zadobila sam ozljedu, opeklinu.
Malo kampersko kuhalo mi je eksplodiralo u rukama. Koža na rukama, nogama i licu mi je ostala spaljena.
Nekoliko sam se mjeseci oporavljala kod kuće u Seattleu.
Majka je htjela da ostanem u Seattleu, prodajem nekretnine ili nešto, ali ja sam joj rekla:
"Ne znam zašto, ali moram se vratiti".
Osjećala sam da još nisam završila s bivšom Jugoslavijom.
U Bosni, Hrvatskoj i Srbiji ste sreli neke važne ljude.
Čuo sam da ste jednom putovali u Sarajevo s Richardom Holbrookeom, u oklopnjaku.
Da.
. Richard Holbrooke je tada bio u upravnom odboru IRC-a.
Nije bio u vladi, ali može se reći da se htio vratiti u nju. Zanimao ga je konflikt u bivšoj Jugoslaviji.
Zato je putovao na Balkan, a ja sam dva puta išla s njim.
U decembru 1992. smo iz Splita preko Mostara otišli za Zenicu i Vitez, gdje je IRC imao ured.
U velikom zeničkom hotelu smo se sastali njegovim prijateljem Lionelom Rosenblattom.
Lionel i Sylvana Foa, koja je tada bila portparol UN-a, planirali su idući dan ići u Sarajevo.
On nije imao UN-ovu propusnicu bez koje se nije moglo ući u grad.
Napravili smo mu propusnicu i idući dan u oklopnjaku otišli u Sarajevo.
Bilo je to 31. decembra 1992. godine.
Spavali smo u Holiday Innu.
Bio je...
Neću reći da je tada bio vrhunac rata, ali borbe su bile intenzivne, kao i snajperski napadi.
I na nas su pucali te noći.
On i Lionel su spavali u jednoj sobi, a ja u drugoj sa Sylvanom i još par žena.
Otišli smo na doček u “Rupu u zidu”.
Organizirao ga je Mirsad Tokača.
Bio je to dobar doček nove godine, pun životne energije i svega.
Često ćete čuti da su Sarajlije imali jedan poseban žar i želju da se zabave,
žive i opstanu u to vrijeme uprkos svemu što se dešavalo oko njih.
Tako da je bilo nečeg nadrealnog u tom spoju životnog veselja i svih strahova i tjeskoba.
Čime se konkretno bavio Međunarodni komitet za spašavanje?
U Sarajevu se tada fokusirao na opskrbu vodom i plinom.
Također, otvorio je nekoliko centara za psihološku pomoć,
većinom su dolazile žene da razgovaraju o onome što su prolazile.
Tih većih projekata se sjećam.
Potom ste otišli u Seattle, ali ste se željeli vratiti?
Ozlijedila sam se krajem septembra 1994., a u bivšu Jugoslaviju sam se vratila negdje u martu 1995..
U međuvremenu sam bila u Seattleu.
Vratila sam se u Sarajevo da vidim prijatelje i odlučim koji će mi biti sljedeći koraci.
U međuvremenu sam se prijavila za posao na MKSJ.
Nakon povratka u Bosnu otišla sam i u Kosovo i Crnu Goru jer me zanimalo kakva je tamo situacija.
Dok sam bila na Kosovu nazvali su me s MKSJ, intervjuirali, i krajem aprila 1995. sam došla u Hag.
Koji vam je bio prvi zadatak po dolasku u Hag?
Radila sam za Ured tužitelja.
Prvi zadatak mi je bio da pregledam jednu kutiju s dokumentima, fotografijama i videom
što ih je Armija BiH zaplijenila u jednom srpskom mjestu u blizini Sarajeva,
koje je nekoliko puta prelazilo iz jednih ruku u druge.
Kad je zadnji put prešlo u ruke ABiH zaplijenili su te dokumente.
Ja sam trebala pregledati i popisati sadržaj kutije.
Napravili smo i malu datoteku da lakše provedemo analizu.
Najvažniji dokument je bio onaj o "varijanti A i B".
To je uradak Srpske demokratske stranke, neka vrsta obrasca o tome kako se općinske vlasti trebaju odnositi
prema manjinama tamo gdje su Srbi većina, a kako da se ponašaju tamo gdje nisu većina.
To sam prvo radila, i to kroz maj i juni.
Početkom jula je krenula ofenziva na Srebrenicu.
Iz Ureda šefa za istrage su mi ponudili da se uključim u jednu malu izvidnu misiju,
nije se baš tako zvala, ali uglavnom, u četveročlani tim koji će ići u Tuzlu
da stupi u kontakt s preživjelima ili svjedocima masovnih pogubljenja.
Tih dana u Hagu, čim bismo s posla došli kući palili bismo CNN i pratili što se dešava nakon pada UN-ove enklave
koju su holandski vojnici trebali štititi.
CNN je svakodnevno pratio situaciju u Bosni, i to ne samo u julu 1995. - opsežno je pokrivao cijeli rat.
I tako smo svaku večer pratili vijesti i čuli ljude koji govore o masovnim ubijanjima muškaraca i dječaka
te svjedočenja žena koje su autobusima odvožene
iz Potočara preko Bratunca i Konjević Polja, i koje su
vidjele stotine i tisuće muškaca skupljenih na određenim lokacijama duž tog puta,
a nisu znale kakva im je sudbina.
Dakle, gledali smo to.
To je bilo na vijestima, sjećam se tih izjava.
Sjećam se i izjave Jovana Zametica, Karadžićevog portparola, koji je tvrdio da ubijanja nije bilo.
Dakle, takva je bila situacija kad sam poslana u Tuzlu.
Kad ste otišli u Tuzlu?
Tko je bio u tom timu?
Francuski isražitelj Jean-René Ruez je bio vođa tima.
Super dinamičan i inteligentan čovjek.
Bio je tu i Matthew Hodes, UN-ov dužnosnik,
kao i jedan policajac iz redova bosanskih Muslimana.
On nam je pomagao da otvorimo ured MKSJ-a u Sarajevu.
I bila sam ja.
Što ste radili u Tuzli?
Otputovali smo iz Haga 21. jula, mislim da smo išli preko Zagreba.
U Tuzli smo bili smješteni u kući kod jedne žene.
Glavni kontakt nam je bio SDB, tajna policija - zapravo, mislim da je to bio CSB, u sklopu područne policije.
Oni su nam bili glavni kontakt.
Većinu vremena smo proveli na aerodromskoj pisti jer su tamo
u UNHCR-ovim plavim šatorima bile smještene tisuće žena i djece.
Odlazili smo tamo i razgovarali s ljudima.
Obratili smo se i raznim organizacijama u Tuzli, organizacijama žena i drugima
Stupili smo u kontakt i s raznim organizacijama u Tuzli koje su prikupljale informacije
od ljudi koji su pristigli preko linije fronte.
Od njih ste dobili informacije uglavnom o evakuaciji, ukrcavanju u autobuse
i odvoženju iz Potočara prema Kladnju.
Tada još niste sreli neke od preživjelih s masovnih stratišta?
Čekaj da razmislim.
Sreli smo neke koji su preživjeli masovne egzekucije.
Nismo ni s kim razgovarali u julu.
Razgovori s preživjelima i drugima počeli su u augustu 1995.
Od velike je pomoći i važnosti bio posao koji je obavila policija u Tuzli,
koja je razgovarala s ljudima koji su pristizali preko linija fronte.
Policija bi im dala kratki upitnik na komadiću papira s nekih pet pitanja -
ime, ime oca, datum rođenja, boravište, da li su svjedočili kakvim zločinima,
gdje će odsad boraviti, a to su pitali da ih kasnije mogu naći.
Te prve razgovore su obavljali dok su ljudi još prelazili linije, tamo na terenu.
Izašli su i razgovarali s njima.
Tako da su, kad smo mi stigli u Tuzlu, već imali desetke izjava
koje smo mi onda pregledavali i odabirali koga ćemo ispitati.
Dakle, bosanski policajac u našem timu i ja smo znali jezik
pa smo nas dvoje proveli puno dana u kući iščitavajući izjave,
pokušavajući dokučiti kronologiju onoga što se dogodilo tim ljudima.
Istovremeno su Jean-René Ruez i Matt Hodes razgovarali s raznim ljudima da prikupe dodatne informacije.
U svakom slučaju, već smo u prvoj misiji sreli neke od preživjelih.
Koliko ste razgovora obavili, otprilike?
Sjećate li se nekih koji su nas Vas ostavili jak dojam?
Moj bosanski kolega i ja smo bili jako dirnuti čitajući izjave preživjelih.
osebno su me ganule priče o proboju kroz šume.
Upadali su u zasjede noću.
Detaljno su opisali užase koje su preživjeli, posebno noću.
Već prve noći u šumi, nakon što je tih 15-tak hiljada muškaraca
u dugoj koloni krenulo iz Šušnjara, od Srebrenice u brda,
i hodajući kroz šumu došlo blizu većeg raskršća gore u brdima, dočekale su ih prve zasjede.
Detaljno su opisali taj užas i ubojstva koja su se desila.
Neka su bila direkna, čovjek na čovjeka, nisu ih ubijale samo granate koje doletjele izdaleka.
Tokom te prve misije Jean-René se vratio u Hag da bi doveo još nekoliko istražitelja i prevodilaca sa sobom u Tuzlu.
n je otišao, a mi smo ostali i nastavili pregledavati izjave i pronalaziti
nove svjedoke čije izjave ćemo uzeti.
On se vratio s par istražitelja i prevodilaca.
Sjećam se da je tih dana razgovarao s jednim preživjelim s brane, tinejdžerom,
koji je na tijelu još imao ozljede.
Dogovoreni su pregledi kod doktora, da i rtg snimke potvrde njegove izjave.
Bilo je to izazovno za nas - znati da se dogodilo nešto takvih razmjera, a da istovremeno
ne poznajemo lokacije i teško nam je pojmiti o kojim distancama se govori
i da li neki od svjedoka govore o istom događaju ili o različitima.
Krenuli smo iz nule, nismo znali šta se sve zbilo.
Tokom te prve misije smo čuli za neke druge preživjele,
s drugog stratišta, u Lazetama ili Orahovcu ili Grbavcima, to je jedno te isto mjesto,
ali nama je bilo teško odrediti govore li o istoj ili o različitim lokacijama.
Ako su različite - koliko ih je?
Dakle, krenuli smo s početne točke i nastavili povlačiti konac ili kopati -
koja god analogija vam paše - dok nismo utvrdili koliko su ogromni razmjeri tog zločina.
Meni osobno je bilo teško vjerovati da je to počinila redovna srpska vojska.
Mislila sam da su takve zločine mogle izvršiti samo neke odmetnute paravojne snage.
Ta moja nevjerica dijelom potječe iz mita o srpskom narodu i Srbima
koji brane malog čovjeka i ne čine zlo.
Postoji taj doživljaj Srba kao herojskog naroda.
Ali ono što smo gledali na vijestima bilo je potpuno suprotno.
Zvuči krajnje naivno čak i sad, dok ovo govorim, s obzirom da znam
što se dešavalo tokom rata, ali meni je tada bilo nezamislivo
da bi srpska vojska mogla počiniti ubijanja takvih razmjera.
Koliko ste bili u Tuzli?
Ja sam tamo provela tri sedmice, tri ili četiri.
I vratili ste se u Hag i pregledavanju dokumentacije?
Da, mojoj kutiji s dokumentima.
I Jean-René je obustavio rad?
Tek kasnije sam saznala koliko je tada bio ljut.
Ne na mene, već zato što je po povratku u Hag opet ostao sam.
Prethodno je iz Haga u Tuzlu doveo nekoliko ljudi i radili su negdje do kraja augusta.
Ali je nakon toga cijelu jesen radio sam, analizirajući izjave svjedoka koje su prikupili.
Sam je rekonstruirao kronologiju i shvatio suštinu onog što se zbilo.
Zato se srebrenički tim zvao "tim duhova"?
Da.
U januaru 1996. sam ga srela u hodniku.
. Nešto ranije sam bila prebačena na jedan drugi predmet, koji mi se nije posebno sviđao.
Pitao me što radim.
Rekoh: "Stavili su me u jedan tim."
A on me upitao: "Bi li radila sa mnom na Srebrenici?"
Rekao sam da!".
Rekla sam: "Da!" I to je bilo to.
S Johnom Ralstonom, koordinatorom istraga protiv srpskih počinitelja, sam dogovorila da me prebaci.
Mislim da je Jean-René tada imao jednog istražitelja u timu,
pakistanskog policajca Assifa Sayeda. I dobio je mene.
Točno, Jean-René je to zvao "tim duhova" iz, rekla bih, dva razloga -
zbog svih koji su stradali nakon pada Srebrenice i zbog toga što zapravo i nije imao tim.
Ako ikad snimimo ovaj dokumentarac zvat će se "Tim duhova istražuje genocid bez leševa. "
Time dolazimo do druge teme...
O da, to ga je raspalilo.
Znate li zašto su ljudi u vrhu OTP-a, tada ga je vodio Goldstone, zanemarivali tim za Srebrenicu?
O tome bi trebalo razgovarati s više ljudi.
Nisam sigurna da znam odgovor.
Ali mogu vam donekle objasniti kontekst u kojemu je funkcionirao Ured tužitelja u to vrijeme.
OTP je imao jako malo ljudi.
Kad sam ja došla u aprilu 1995., možete potražiti podatke o zaposlenima,
ali mislim da je tada u cijelom Tribunal radilo dvjesto ili tristo ljudi.
Maja, da li Vi znate?
Dakle 300 ljudi u cijelom MKSJ-u, od Sekretarijata, preko sudaca do Ureda tužitelja.
A OTP se fokusirao...
Zamislite tu situaciju - uspostavljate novi tribunal posvećen određenom sukobu.
Dovodite ljude s raznih strana svijeta koji o tom sukobu ne znaju puno,
oni jesu profesionalci, imaju vještine, ali većina njih nije upućena u konflikt u bivšoj Jugoslaviji.
Tribunal je u biti proradio u jesen 1994. iako je uspostavljen početkom 1993.
Trebala je proći godina i pol da se postavi infrastruktura i dovede prvo osoblje.
Do ljeta 1995. je okupljena osnovna grupa ljudi
koji su razvili strukturu cijelog suda, uključujući Ured tužitelja
u kojemu je tada radilo možda stotinjak ljudi, i manje.
30.
30?
Godine 1995. bilo je 30 osoba.
U isto vrijeme na slučaju serijskog silovatelja Dutrouxa u Belgiji radilo je 330 ljudi.
O tome se radi!
To je to!
U OTP-u je uistinu postojao osjećaj da smo David pred Golijatom.
Postojala je jaka želja da se dobro odradi posao, a istovremeno smo bili preplavljeni
obimom počinjenih zločina.
Ali je i tada Jean-René bio nezadovoljan jer je drugi tim, koji je istraživao masakr u jednoj dolini Lašve,
imao 11 članova.
Da.
Bio je još jedan tim koji je u to vrijeme, 1997. ili 1998., imao 30 članova.
A nas je bilo šestoro.
Bilo je tako.
Ali mislim da nas je to ojačalo na neki način, da smo se još više usredotočili
i zbližili na način na koji drugi timovi nisu.
Velika zasluga za to ide Jean-Renéu.
On je tako pun energije, inteligentan, karizmatičan, veliki radnik
nevjerojatne fokusiranosti i sposobnosti da komunicira s ljudima i da razluči
što je bitno a što nije u takvom predmetu.
Na primjer, još u julu 1995. kad smo bili u Tuzli
načuli smo da je prikupljena presretnuta radio komunikacija, ali nitko nije htio o tome razgovarati.
Tu i tamo bi se nešto pojavilo, ali ništa veće.
Ali mi nismo na to zaboravili.
Tokom 1997. je on počeo slati zahtjeve i nije prestajao dok jednog dana nisu rekli,
"dobro, razgovarat ćemo o presretnutim razgovorima".
S jedne strane vas je zanemarivao OTP, a s druge vas je
u početku opstruirao IFOR na terenu.
U početku su bili sumnjičavi prema istražiteljima, "šta ovi tu rade?",
mislili su da su neka nevladina organizacija.
Da li ste od međunarodnih snaga dobili svu potrebnu podršku kad je počela istraga na terenu?
Jesmo.
Ugledu vašeg tima je doprinijela i činjenica da je bio višenacionalan.
Iz koliko zemalja su došli forenzičari koji su radili na ekshumacijama, istrazi, identifikaciji itd.?
Bio je to stvarno globalni tim.
Trebamo se vratiti u 1996. kad se puno toga počelao dešavati.
Moramo staviti stvar u kontekst, jako je važno uvijek imati u vidu kontekst.
U julu 1995. pada Srebrenica, u novembru je sklopljen Daytonski sporazum,
u prosincu je formalno potpisan, a početkom 1996. međunarodne snage dolaze u Bosnu održavati mir.
Stanje na terenu se donekle smirilo.
Kad smo mi bili u Bosni u julu 1995. rat je još trajao
i nismo ni približno znali kad ćemo moći otići na mjesta zločina.
I drugi timovi su imali isti problem.
Početkom 1996. sam ušla u tim, a Jean-René je za proljeće planirao odlazak na mjesta zločina.
Nije me mislio povesti jer sam se još oporavljala od opeklina,
nosila sam rukavice i, uostalom, žensko sam.
Znate kako se gleda - šta ja imam tražiti na terenskim istragama u istočnoj Bosni?
Ali kad sam mu najavila da bih s njima, on je rekao: "Ti bi htjela ići?!".
Rekla sam: "Da!".
I od tada sam bila uključena u sve terenske misije.
Sljedeći događaj iz 1996. je dolazak Dražena Erdemovića.
On je bio od ogromne važnosti za istragu jer nam je rekao za farmu Branjevo
i da je osobno sudjelovao u ubijanjima na tom mjestu.
I ne samo to, rekao nam je i za Dom kulture u Pilici gdje je ubijeno još oko 500 ljudi.
Danas znamo da je 1751 čovjek ubijen 16. jula 1995. na farmi Branjevo, u Pilici i Domu kulture.
Mislim da je Erdemović rekao da je na farmi Branjevo ubijeno oko 1200 ljudi, što se kasnije ispostavilo vrlo točnim.
Nadalje, tog je proljeća John Shuttack, kao predstavnik SAD-a, išao u Republiku Srpsku
i poveo sa sobom Jean-Renéa.
Mislim da ga je kasnije povela i Madeleine Albright, jednom ili dvaput, ne sjećam se.
Dvaput?
OK.
To je bio važan korak u istrazi jer je uspio otići do skladišta u Kravici,
gdje je 13. jula 1995 ubijeno 1385 ljudi...
To je bilo mjesto rano kada...
Dakle, JR je otišao u RS par puta početkom 1996., a potom smo krenuli tamo u prvu terensku misiju.
Smješteni smo kod američkih snaga u Kampu Lisa, ili Kamp Doble, JR će znati.
Oni su nas pratili na razne lokacije za koje smo pokušavali utvrditi
jesu li stratišta o kojima govore preživjeli.
Sve se to odvijalo dosta brzo.
Kad smo kretali u te misije Jean-René bi dobio pojačanja iz drugih timova
pa smo bili "pojačani tim duhova".
Ali po povratku bismo se opet sveli na malu grupu.
Ali to nas je tjeralo da budemo kreativni i davalo nam energiju da odradimo sve što treba.
Spomenuli ste Erdemovića, a imamo još dva priznanja krivice.
Da li ste sudjelovali u ispitivanjima Obrenovića i Nikolića?
Koliko su oni, uz Erdemovića, doprinijeli
da zaokružite priču i saznate detalje koji su vam nedostajali?
Bila sam na prvim saslušanjima osumnjičenika u Banja Luci,
ali nisam sudjelovala u kasnijima, tako da nisam radila na priznanjima Obrenovića i Nikolića.
To što su Dragan Obrenović i Momir Nikolić priznali krivicu od neizmjerne je važnosti.
Dali su nam uvid u činjenice i detalje o dešavanjima tih dana.
Morate imati veliku hrabrost i psihičku snagu da istupite i iznesete činjenice.
Kad bi bar mnogi, mnogi drugi iz bivše Jugoslavije imali tu vrstu hrabrosti u kontaktu s MKSJ-om!
Ono što nam treba su činjenice, transparentost i otvaranje prostora za razgovor o tome što se desilo.
Mislim da mi je Jean-René rekao da ste samo jednu masovnu grobnicu pronašli
zahvaljujući dojavi jednoj lokalnog Srbina.
Sve druge je Jean-René locirao pomoću zračnih snimaka i istragom na terenu.
Kaže da je među lokalnim stanovništvom u npr. Bratuncu, Kravici ili Pilici vladala "omerta,"
kao kod sicilijanske mafije - nitko nije ništa vidio niti znao.
Zašto je bilo tako?
Mislim da su Srbi već na početku rata usadili u svoj narod strah da se pobune protiv zločina.
A kad se ljudi boje, neki su bili i ubijeni, to postaje problem koji zaslužuje zasebnu raspravu.
Nije teško ljude toliko zastrašiti da šute.
A do jula 1995. se nakupilo mnogo razloga da budu ustrašeni.
Vaš zadatak u sklopu istrage je bila analiza presretnutih razgovora.
jednom svjedočenju ste rekli da ste u početku bili skeptični,
prije svega zato što niste imali zvučne snimke.
Jean-Rene je skoro tri godine uvjeravao AID ili ABiH ili koga da vam preda zapise tih razgovora.
Kako ste utvrdili da su ti zapisi vjerodostojni i autentični?
U početku smo svi bili skeptični u vezi tih presretnutih razgovora.
I to je bilo dobro.
Rekla bih da je srebrenički tim, mada ne kažem da drugi nisu,
imao karakteristiku da smo izuzetno pazili da točno utvrdimo činjenice.
Htjeli smo činjenice, slijedili ih i pustili da govore za sebe.
To mi je bilo jako važno jer sam znala da ako ikad budem svjedočila pred sudom moram biti apsolutno sigurna
da su dokazi koje prezentiram čvrsti.
Takva vrsta skepticizma je poticala mene i cijeli tim da do u tančine proučimo presretnute razgovore,
raščlanimo ih, da ih i sami pokušamo diskreditirati da bismo utvrdili koliko vrijede.
Tako da sam od početnog skepticizma, proučavajući ih više od dvije godine
iz svih uglova i provjeravajući istinitost sadržaja, na kraju došla do zaključka
da su apsolutno pouzdani i autentični.
I to nije samo moj zaključak - jednostavno su bili.
Na primjer, trebalo je provjeriti da li se jedinica Armije BiH koja je presretala te razgovore
držala utvrđenog procesa prikupljanja informacija.
I držala se.
Proces nije jako zanimljiva tema,
ali meni je interesantan jer otkriva vrijednost onog što imate i može vas voditi u raznim pravcima.
Oni su kvalitetno radili.
Imali su dobru poduku i držali su se pravila procesa.
Snimali su razgovore koje su procijenili važnima.
to ratno vrijeme zaliha materijala je bilo malo,
ali oni bi snimili ono što su smatrali bitnim, a kad bi nakupili snimke nekoliko razgovora
prepisali bi ih rukom u bilježnice.
To su bile jedine zalihe koje su imali u to vrijeme tijekom rata.
To su počeli raditi u jesen, zimu 1994..
Znači da su skoro osam mjeseci ispisivali te bilježnice prije no što se desio juli 1995.
Ranije su ispisivali razgovore na razne papire ali ih nisu čuvali na organiziran način.
Međutim, u julu 1995. su upisivali razgovore u te bilježnice.
Onda bi ih pretipkali i poslali u štab.
Pregledavali smo tipkane tekstove, bilježnice i neke audio snimke
uz pomoć kojih smo uspoređivali koliko su točni zapisi izrečenog.
Oni su u svom poslu slijedili ključna pravila,
recimo, da ništa ne nagađaju i ne donose pretpostavke,
da sugovornike nazovu X i Y ako ne znaju tko razgovara,
a ako misle da prepoznaju glas jer su ga ranije čuli ali u razgovoru nije spomenuto to ime,
onda opet stave X a u zagradi navedu ime.
Svi su se operateri držali tih pravila.
I to je dalo validnost procesu.
Ako nisu dobro čuli stavili bi tri točkice.
Jednostavno, nije bilo nagađanja.
Mladić ili Drinski korpus čuvali su svu dokumentaciju o kretanju automobila,
mašinerije i drugog, što je dosta neočekivano u ovakvom ratu.
A operateri su primjenjivali proceduru koja se može prezentirati na sudu.
Jesu li snimali te razgovore svjesni da bi mogli postati sudski dokazi?
Mislim da nisu tada razmišljali o tome.
Kao i cijela istraga, i ovaj aspekt se razvijao postepeno.
Za istragu se pokazalo jako važnim to što smo se
prve dvije godine usredotočili na utvrđivanje činjenica o počinjenim zločinima.
U detalje smo znali što se događalo, gdje i kada.
To su bili temelji.
A onda smo se negdje početkom 1998. počeli baviti pitanjem tko je odgovoran za počinjeno.
Erdemović nam je dao korisne informacije, znali smo tko je bio s njim tog dana,
ali nismo znali kojom linijom je došlo naređenje,
niti ime potpukovnika kojeg su na putu iz Vlasenice pokupili u Zvorničkoj brigadi i dovezli na farmu Branjevo.
Tamo je bio i jedan pukovnik, ali ni njega nismo znali.
Puno toga nismo znali.
Ali smo na osnovu detaljne činjenične baze u proljeće 1998. bili spremni
za tu drugu fazu istrage - da utvrdimo tko je odgovoran.
Budući da smo imali dobro predznanje, prepoznavali smo lokacije o kojima se govorilo u presretnutim razgovorima
i mogli smo informacije iz njih staviti u kontekst.
Znali smo puno toga i to nam je pomoglo da analiziramo ono što čujemo u presretnutim razgovorima.
To je bilo veoma važno.
Već na početku bavljenja tom komunikacijom imali smo i nešto isprintanih stranica.
Dali su nam registrator s 550 stranica, na osnovu kojih smo analizirali to što je presretnuto.
U njemu su bile i bilježnice u koje su razni operateri zapisivali snimljene konverzacije tokom te dvije sedmice.
Sve smo međusobno uspoređivali.
To je bio naporan i spor posao.
Primjetili smo da su neki razgovori snimljeni dva ili čak tri puta.
Pitali smo se kako je to moguće i zašto se događalo.
Zato je drugi korak bio dobivanje dozvole da razgovaramo s radio operaterima.
Kad smo s njima porazgovarali saznali smo da su postojale dvije lokacije s kojih su snimali.
Zbog toga su neki razgovori istovremeno snimljeni na oba mjesta.
A ponekad su postojale i tri snimke istog razgovora jer je na jednoj lokaciji snimanja bilo više jedinica.
Za sva pitanja smo na kraju našli objašnjenje.
Zbog toga su presretnuti razgovori bili validni, pouzdani i autentični.
Zašto im je trebalo toliko vremena da vam predaju te dokumente?
Mislim da im je trebalo toliko vremena zato što se to odvijalo tokom rata i poraća,
a nisu nam htjeli otkriti svoje metode rada.
To su osjetljive stvari i Armija BiH ih nije htjela otkriti.
Obavještajcima su uvijek važni izvori i metode, zar ne?
Nisu htjeli otkriti informacije koje bi mogle naštetiti vojsci ili državi.
Ali nakon tri godine stanje se dovoljno stabiliziralo da zaključe da nam ih mogu dati.
Bili ste sigurni da kroz to vrijeme nisu manipulirali materijalom?
Točno.
Činjenica da su nam trebale tri godine da dobijemo taj materijal navela nas je
da se pitamo "da nisu nešto muljali?".
Zato smo iz potpuno drugih izvora tražili informacije koje bi mogle potkrijepiti
navode iz presretnutih razgovora.
To je bilo fascinantno. Sjećam se jednog vojnog dokumenta od 13. jula.
Kao prvo, imali smo sadržaj nekoliko presretnutih razgovora u kojima spominju
tisuću ili 1500 ljudi u Novoj Kasabi, na fudbalskom igralištu.
Jedan od sugovornika kaže da će poslati telegram o svemu
i nešto u stilu, "nemoj da se neko makne, svi moraju ostati na fudbalskom igralištu".
Istovremeno imamo vojni dokument koji je izdao, mislim, komandant
65. Zaštitnog puka s bazom u Novoj Kasabi pored samog igrališta,
u kojemu se navodi više stvari koje su rečene i u spomenutom razgovoru.
Dakle to je dokument VRS-a od 13. jula.
Telegram je napisan u 14 sati i poslan negdje u 15:10
i u njemu se ponavljaju neke stvari iz presretnutog razgovora.
Uz to, imamo zračne snimke od 13. jula u 14 sati na kojima se vide ljudi na fudbalskom igralištu u Novoj Kasabi.
Dakle iz više izvora smo potkrijepili sadržaj presretnuog razgovora.
To je bio jako bitan dio analize presretnutih razgovora i konačna faza procesa.
Ne vjerujem da bismo do nje uopće došli da se sve drugo nije poklapalo, ali sve se povezalo.
Sjećate li se nekih drugih razgovora koji su se pokazali kao važni dokazi?
Prvi razgovor za koji sam pomislila da bi mogao predstavljati važan dokaz,
jer sadrži nešto konkretno, došao mi je u ruke u ljeto 1998. dok smo prevodili prvi registrator.
Tada sam radila u Sarajevu s malom grupom prevodilaca.
Naišli smo na razgovor od 16. jula u 13:58 u kojem se kaže da
500 litara goriva D2 treba ići za Pilicu, za potpukovnika Popovića.
otad nismo znali ime potpukovnika koji je bio na farmi Pilica.
I odmah sam pomislila: "To je to, potpukovnik se zove Popović!".
Pokušala sam nazvati Jean-Renéa Rueza i Petera McCloskog, koji su bili na terenu,
na ekshumaciji neke od grobnica, pa ih nisam mogla dobiti da im to javim.
Samo smo unutar grupe podijelili informaciju.
Ali, to je bio veoma važan moment jer smo dobro znali što se dogodilo u Pilici,
na farmi Branjevo, tog 16. jula.
To nam je ispričao Erdemović.
On nije znao ime potpukovnika, dakle saznali smo to iz presretnuog razgovora.
Bilo je još nekoliko takvih primjera.
U razgovoru zabilježenom 15. jula sudjelovao je pukovnik Ljubo Beara, ključna figura
u organizaciji i provođenju masovnih ubijanja.
On je negdje oko 10 ujutro 15. jula vodio razgovor
s pukovnikom Krstićem, komandantom Drinskog korpusa, i tražio od njega
još 10 do 30 ljudi, da ih jako treba, ali će ih vratiti navečer.
Bilo mu je hitno i jako se trudio da uvjeri generala Krstića da mu dodijeli te ljude.
Rekao je: "Moram da dostavim još 3500 paketa", znači još 3500 ljudi koje treba pogubiti.
I to je bio važan razgovor.
Bilo ih je puno, ali se i kroz manji broj razgovora moglo očitati kako je teklo provođenje plana.
Što je srebreničku istragu učinilo tako posebnom?
Govorimo o najvećoj i najuspješnijoj krivičnoj istrazi u Evropi nakon Drugog svjetskog rata,
s obzirom da se poprište zločina protezalo na 2800 kvadratnih kilometara.
Svi smo osjećali da je to što radimo važno.
Svaki od nas je pridonio nekim vještinama.
Dobro smo surađivali, a misija nam je uvijek bila na prvom mjestu.
Misija i svjedoci bili su nam primarni fokus, kao i utvrđivanje činjenica.
Jean-René Ruez je bio sjajan vođa tima.
Imao je energiju, bistrinu, suosjećanje, karizmu i bio je usmjeren na činjenice.
To nam je svima bilo jasno.
I taj fokus je ostao čvrst.
I kad su neki članovi tima otišli a pridružili se novi,
imali ste dojam da je DNK našeg tima tako snažan da su se novopridošli
ili skroz uklopili u naš rad ili su ubrzo otišli.
Ponekad pomislim da smo s nekim drugačijim vođom lako mogli zauzeti stav
da je teško istražiti svaku indiciju, da ima previše toga,
da je broj istražitelja i osoblja premalen da bi istražili zločin takvih razmjera i kompleksnosti.
Ali nikad nismo tako razmišljali.
Međutim, to se moglo desiti da nas je vodio netko drugi.
Već smo u maju 1996. počeli ekshumacije, što je bilo iznenađujuće.
Jean-Renéu je od početka bilo jasno da moramo naći tijela da bismo dokazali zločin.
Potrudio se da već koncem tog proljeća dovede u Bosnu Billa Haglunda,
koji je dotad vodio ekshumacije i autopsije u Ruandi.
I počela su iskapanja grobnica.
Nismo smatrali da je pred nama prevelik posao.
Ni jedan korak nismo preskočili.
Znali smo što naš rad podrazumijeva i bili smo odlučni da odradimo temeljitu istragu.
Peter Mc Closkey je vodio tim tužitelja na srebreničkim suđenjima
i veliku je pažnju davao činjenicama, dešavanjima na poprištima zločina i iskazima svjedoka.
I oni su bili tim ljudi odlučnih da pred sudom prikažu sve činjenice do kojih se moglo doći.
Nakon svega toga, kako se osjećate kad čujete da netko negira srebrenički genocid,
što se sve češće dešava?
Da li Vas to lično pogađa?
Mislim da time cijelo društvo nazaduje.
Kao da se uvlačimo u čizme od betona pa više ne možemo iskoračiti.
Kad god negiramo nešto što je stvarno, bilo u privatnom životu ili u društvu,
onemogućujemo si napredak.
Ali postoji iskupljenje.
Vjerujem u iskupljenje i zato imam respekt za ljude koji priznaju krivicu.
Priznajući što se dogodilo otvaramo prostor za korak naprijed.
Takav put je moguć, iako, naravno, može biti težak.
Zahtijeva puno emotivne snage i često uključuje iznošenje teških tema.
Ali kroz njih definiramo tko smo kao ljudi.
Kad negiramo činjenice i veoma bolne događaje -
ne dozovljavamo da dođe do poboljšanja.
Ako se negira da je 8000 muškaraca i dječaka ubijeno u julu 1995.
to unazađuje i koči cijelu naciju.
I to nije dobro.
Da biste mogli razmišljati o budućnosti, i to na otvoren i produktivan način,
morate prvo prihvatiti činjenice.
Navela sam brojku od 8000, ali želim pojasniti da je više od 7000 streljano i ubijeno,
a oko tisuću je stradalo u šumama u pokušaju bijega.
Žalim ljude koji negiraju zločin.
Teško je razgovarati s nekim tko ne želi priznati činjenice.
A jedno od velikih postignuća našeg tima je upravo ta predanost činjenicama.
Puno Vam hvala.
Nema na čemu.